Beiträge von Hijo

    Die Übersterblichkeit sollte der fairste Maßstab sein, da die einen sagen, die Coronatoten werden zu viel gezählt, weil jeder, der innerhalb von 24? Tagen nach positivem Test stirbt, dazu gezählt wird und Lockdowns auch Tote kosten. Die anderen sagen, es sind gar nicht alle Coronatoten gezählt. Also nehmen wir die Übersterblichkeit, oder? Anscheinend nicht. Okay. Bescheuert, aber okay.


    Und ich komme darauf nicht "von Hölzchen zu Stöckchen", sondern schicke immer noch weitere Belege den hier nicht widerlegten nach. Oder was wird hier widerlegt? Mit was? Mit Graphen, die du zwar im Moment nicht lesen kannst, aber plötzlich weisst, dass die Übersterblichkeit, letztes Jahr noch ein Lieblingsargument, nun plötzlich kein guter Maßstab ist? Okay, ich gebe mich geschlagen bei so viel Argumentationskraft.


    Unterschiede in Ländern gibt es natürlich, Bayern grenzt an Sachsen und hat halb so viele Coronatote. Schleswig Holstein fünf Mal weniger. Das hat also wenig Sinn und war hier auch überhaupt nicht Teil meiner Argumentationslinie. Die Übersterblichkeit wurde nur angeführt, weil SELBST DAS, also die bitterste Konsequenz aus "hohen absoluten Infektions-Zahlen", seit einem Jahr nicht für unseren Weg spricht, WENN schon jemand von absoluten Zahlen anfängt. Nicht weil irgendwas hier widerlegt wurde.


    Vielleicht gehste ja erstmal nach Hause, wo du Graphen auch richtig lesen kannst und ich mache - obwohl ich noch nicht jede Frage hier beantwortet habe!! - auch mal für einige Zeit Pause. Ich denke, es ist klar, dass wir nicht einer Meinung sind.



    edit: ich steig dann in die Diskussion die Tage wieder mit dem Graphen ein, da könnt ihr euch schon mal freuen :lol:

    Eben. Die unterschiedliche Skalierung trügt da eindeutig.

    Das KÖNNTE der Fall sein, also dass es anders ausschaut und da oder dort flacher oder steiler wirkt, weil die eine Achse gestreckt ist und die andere gestaucht, ist es aber in diesem Fall nicht.


    Schweden: Mitte Dezember 2020 gehts von 12.000 runter auf den schwedischen Tiefpunkt Anfang März 4.000, gedrittelt

    Deutschland: Mitte Dezember 2020 gehts von 30.000 runter auf den deutschen Tiefpunkt Anfang März 10.000, gedrittelt


    Es ist kein Effekt des harten Lockdowns in der Steigung der Graphen in diesem Abschnitt auszumachen


    Schweden: Von Anfang März 4.000 geht es auf 9000 Ende April, Faktor 2,25

    Deutschland: Von Anfang März 10.000 geht es auf 30.000 Ende April, Faktor 3


    Kurz, danach ging es hier sogar schneller wieder bergauf. Meiner Einschätzung nach auf Grund von "Nachholeffekten" eines nicht effektiveren Lockdowns, der trotzdem dann eben darin resultiert, dass viele ganz viel nachholen wollen.

    Und Richtung Sommer sinkt es dann in beiden Ländern (wohl saisonbedingt?) an den Rand der Wahrnehmungsschwelle.


    Also da ist schon alles korrekt mit den Steigungen.

    Du sprachst auch von der Vergleichbarkeit zwischen D und Schweden. Wenn die Pro-Kopf-Zahlen in Schweden drei mal so hoch sind, macht Deutschland also entweder etwas besser (nicht zwangsläufig die „Lockdowns“ in Reaktion auf eine neue Welle von Fällen, aber COVID-Maßnahmen generell) oder die beiden Länder sind halt doch nicht so vergleichbar.


    Was die Menge der Tests angeht, kann man ja anhand der Test-Positivität ablesen, ob irgendwo viel zu wenig getestet wird. Es sieht so aus, als wäre die in Schweden eigentlich größtenteils ein bisschen höher gewesen als in Deutschland.

    Die geringere Übersterblichkeit seit einem Jahr in Schweden ignorierst du jetzt? Ich dachte es ginge um Leben retten?

    Und die kann ja seit einem Jahr in Schweden nicht geringer sein wegen der vielen Toten ein paar Monate vorher, denn die Toten, so hab ich gelesen, sollten ja alle noch ein Jahrzehnt Lebenserwartung gehabt haben...

    Ich sprach bisher immer von Grenzwerten, KurvenVERLAUF etc. Zusätzliche einschneidende Maßnahmen an Ort X mit bisher gleicher Ableitung müssten bei Wirksamkeit dann eine relative Veränderung im Grenzwert zur Folge haben (kurz: die Zahlen müsste stärker sinken als im Land ohne Veränderung). Haben sie aber nicht. Es zeigt sich keine Korrelation zwischen Maßnahmen und Entwicklung des Geschehens.


    Die Verbreitung des Virus in der schwedischen Gesellschaft, also die Werte des Graphen, die Fallzahlen, scheinen entweder höher oder es wird zielführender getestet. Blickt man auf die Folgen der Verbreitung, naja, diese Bilanz* ist -so denn die Übersterblichkeit auf das Virus zurückzuführen ist - im Vergleich seit einem Jahr sogar negativ für Deutschland.



    ( *Übersterblichkeit aktuell aus https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ )

    Ich frage mich auch immer warum Länder wie Australien oder Neuseeland solche Kurven haben, wo doch Maßnahmen völlig egal sind und es doch scheinbar überall gleich abläuft :/


    Also Schweden und Deutschland darf man trotz zwillinghaftem IDENTISCHEM Kurvenverlauf nicht vergleichen, aber zwei Inseln am AdW, die nur ihre Flughäfen und Matrosen, die bei Ansteckung schon auf der Reise nach Neuseeland oder Australien auf Grund der Dauer der Überfahrt wieder genesen wären (oder zumindest auf keinen Fall "gerade infiziert und asymptomatisch ansteckend" - Stealth Covid), kontrollieren müssen, dürfen als Maßstab herhalten. Okay...

    Ich hätte übrigens gar nix gegen Flughafenkontrollen gehabt um das Ausgangslevel schön niedrig zu halten (im Gegensatz zum Verbot von einsamen Parkbesuchen und Lätzchen vorm Mund), aber solche Grenzschließungen oder Kontrollen wurden ja gerade von der linken Seite des politischen Spektrums, von Volksverpetzer und Co im entscheidenden Moment als etwas geframed, was nur Nazis wollen, weil "Rääächts" und "Böööse", "diskriminierend" und "ausländerfeindlich". Schon fast rassistisch, wie die rassistische Theorie, es könnte aus einem Labor kommen. Viel weniger rassistisch ist da natürlich, dass irgendein Chinese mit schiefen Zähnen und bisschen Schmutz im Gesicht mal wieder ne lecker Fledermausssuppe im ungewaschenen Wok direkt auf dem Markt gekocht hat und das Ganze dann halbroh verschlungen.


    Und nochmal zu den Kurven. Also sorry, aber wenn ein durchaus vergleichbares Land (alternd-nordeuropäisch, ähnliche Migrationsstruktur, ähnlicher Urbanisierungsgrad, ähnliche Kultur) mit einem anderen über Monate den gleichen Kurvenverlauf teilt, und eines der Länder macht dauern irgendetwas, was man auch als Rumdoktoren und nicht zielführend ansehen konnte - flächendeckende Schulschließungen, dann wieder leichten Lockdown, oder mal harten Lockdown, bei über 100 darfstt du nur eine Person treffen, zwischen 100 und 50 dies, bei 50 dies, bei 35 jenes, Masken im Sportunterricht, Ausgangssperren von da bis dort usw. usw - jeden Tag guckst du, was heute gilt.... und das andere Land macht das alles nicht, aber der Kurvenverlauf bleibt auch weiterhin im Grunde identisch - zeitgleiche Hochpunkte, zeitgleiche Wendepunkte, zeitgleiche Tiefpunkte, gleiche Steigungen - dann muss ich vielleicht doch zumindest mal denen zuhören, die begründet diese ganzen Einzelmaßnahmen für unnötig oder zumindest nicht zielführend hielten, vor allem wenn beispielweise die anderen keinerlei Belege vorlegen, dass BEISPIELSWEISE ein maskenloser Supermarktbesuch, bei dem sich die Leute allgemein aus eigenem An- oder Selbsterhaltungstrieb etwas rücksichtsvoller verhielten, irgendeinen entscheidenden Einfluss hätte und man deswegen auf Zwang setzen muss.


    Um's etwas klarer zu machen. Am 16. Dezember gab's den harten Lockdown. Wenn ich nun Land A bin, das diesen Lockdown macht, und ich teile mir bis zu diesem Punkt mit Land B den identischen Kurvenverlauf, dann würde ich doch nun ein stärkeres Absinken in Land A erwarten, wenn Land B auf Freiwilligkeit setzt. Bisher liefen sie ja gleich. Doch es läuft weiterhin und die nächsten Monate bis zum heutigen Tag, genauso weiter (eigentlich hatte sogar Land B das minimal stärkere Absinken nach Dezember). Es ist keinerlei gewünschter Effekt von irgendwas zu sehen. Also mich brächte das zumindest mal zum Nachdenken darüber, ob meine Maßnahmen überhaupt zielführend waren.


    Es bestreitet übrigens keiner, ich zumindest nicht - und ich habs auch noch nirgendwo gehört - dass wenn deine Nation eine Insel ist, fast alle Menschen drei Wochen zu Hause bleiben müssen, dass dann die Zahlen drastisch sinken. Ich unterstütze komplett die Theorie, dass dann die Zahlen danach auf fast Null sinken. Es ist nur bei einer anderen Wirtschaftsstruktur und anderen Landesgrenzen mMn nicht praktikabel für einen ZERO oder Co-Covid-Ansatz, da dir ein gewisses Leven bleibt oder sofort wieder hochschießt, und moralisch anrüchig, da einige, meist ärmere im informellen Sektor, eben nicht diesen Luxus haben, so eine Zeit ökonomisch oder psychisch gut zu überstehen. Auch hier gibt es also Kollateralschäden, die eben meiner Meinung nach proportional fast ausschließlich in unteren Schichten zu finden sein werden. Aber ich halte auch Temperaturmessungen an den Eingängen bei Indoor-Massenveranstaltungen für zielführend, bin eh der Meinung, dass man mit Fieber lieber im Bett bleiben sollte als auf die Party zu gehen, und eine Kultur des bezahlten Daheimbleibens wenn krank ist auch doll, und großzügig Abstand halten, Impfungen für Risikogruppen, eine super Sache!


    Es gibt also ne Menge Maßnahmen, die ich für zielführend halte, darunter fällt insbesondere auch ein maximales Maß an ehrlicher Aufklärung und darauf aufbauend freiwillige Verhaltensänderungen, und es gibt auch jede Menge Schwachsinn, und ich bin abschließend leider der Meinung, dass wir hier meist auf die falsche Zielscheibe gezielt und dann noch meist vorbeigeschossen haben.

    Böse Zungen behaupten ja, wir machten unsere Lockdowns und Ausgangssperren immer nach dem Wendepunkt, was natürlich praktisch für Regierungen ist, da sie so tun können, als würde die dann erst später wahrgenommene Wendung an ihren beknackten und komplett unlogischen Maßnahmen liegen wie "nach 10 nicht mehr zur Tanke gehen". Wenn man nur ne Kontrollgruppe hätte, irgendein Land, nur eins, das gar nix niemals nie an seinen Vorschriften geändert hat und dann genau die gleichen Steigungen, Wendungen und Hochpunkte nur wenige Tage verschoben gehabt hätte. Wäre das nicht toll? Dann könnte man den Regierenden sagen: Hey, eure Maßnahmen bringen anscheinend nen Scheiss, was Auf und Abs angeht. Aber so müssen wir ihnen wohl glauben.

    Kanzleramtsminister Helge Braun wird noch deutlicher:


    "[...]Aber: Wenn wir eine so hohe vierte Welle bekämen, würde das nicht ohne Auswirkungen bleiben. Die Krankenstände würden historische Höchststände erreichen.[...]"

    Sehr deutlich :lol:


    Muss ich mir dazu vorstellen, wie er bei "so hohe" vierte Welle den Arm eineinhalb Meter über den Boden hebt oder was soll "so hoch" sein? 200 Inzidenz? 400 Inzidenz? Soundsoviel belegte Betten? usw? Es ist doch nicht mal klar, wen man als Anhaltpunkt nimmt, Inzidenz, Hospitalisierungen, eine Mischung, wen misst man überhaupt für die Höhe? Und er weiss anscheinend auch gar nix. "Wenn wir eine sooooo hohe Welle bekommmen", ja was und wie hoch denn?

    Aber er weiss jetzt schon, bei dieser (noch) nicht quantifizierbaren oder messbaren Welle, "Die Krankenstände würden historische Höchststände erreichen." :lol: Bei der "so hohen Welle". Ab 1,50m hoch geht's ab. Oder ab dem 3m-Turm im Olympiabad. Oder bei drölfzig im Krankenhaus. Oder wenn der Kuckuck drei Mal ruft.


    Da sind meine Grundrechte auf jeden Fall in den guten Händen von Leuten, die endlich mal Klartext sprechen.


    ...

    Ah, ich hab's gegoogelt (weil hier mal wieder keine Quelle angegeben war), er meint


    "Der Kanzleramtsminister befürchtet ein Ansteigen der Inzidenz in Deutschland bis zur Bundestagswahl am 26. September auf 850 und damit 100.000 Neuinfektionen täglich: "Wir haben derzeit eine Steigerung der Zahlen von 60 Prozent pro Woche (schon wieder überholt, A.d.H.) Wenn sich Delta weiter so schnell verbreiten würde und wir keine enorm hohe Impfquote oder Verhaltensänderung dagegensetzen würden, hätten wir in nur neun Wochen eine Inzidenz von 850. Das entspräche 100.000 Neuinfektionen jeden Tag!""


    Wir scheinen mal wieder jemanden zu haben, der weiß, dass es eine, Zitat, "Welle" wird, aber trotzdem von ungebremstem exponentiellen Wachstum ausgeht. Was sich gegenseitig mathematisch ausschließt.


    Mal gucken, ob wir im September 850 haben...^^


    Oder ich begebe mich auf ähnliches Niveau, schließe aus dem Abfall des Grenzwerts von 60% auf nun 48% einen weiteren Verfall und sage bereits jetzt, dass absolut nichts passieren wird. Das wäre auch ins Blaue geschossen, aber wenigstens nicht soooo unmöglich wie eine Welle, die ne Exponentialfunktion ist.


    In den Niederlanden haben sich die Fälle in der letzten Woche übrigens halbiert. Es schaut aus wie eine Expone..., äh, Welle(!). Und der Scheitelpunkt im UK ist anscheinend auch erreicht worden.


    Wäre das nicht mal spannend rauszubekommen, warum diese Dinger immer wellenförmig ablaufen, mit Maßnahmen oder ohne? Ist das wie in ner Petrischale, wo die Bakterien nach Zunahme auch wieder abnehmen, weils Fressi ausgeht? Warum liefen die Grenzwerte seit der zweiten Welle in Schweden und Deutschland komplett parallel? usw.

    Das wäre mal ne wissenschaftliche Leistung, anstatt in ne Realschulgleichung die aktuellen Prozentsätze einzugeben und auf die Istgleich-Taste zu hämmern und dann "850 im September!" zu schreien und damit meinen irgendwas gesagt zu haben.


    Ich hab übrigens für Helge Braun weitergerechnet, wenn es jede Woche um 60% steigt, haben wir zu Weihnachten


    y= 14,5 * 1,60^x

    x= 24 Wochen


    y= 1.148.800 Inzidenz.


    Also 1,1 Millionen Fälle pro Woche auf 100.000 Menschen. Also jeder steckt sich circa elf Mal die Woche an. Dann lass ich mich übrigens auch impfen.

    USA ist auf dem besten Weg, den UK-Weg einzuschlagen:


    Quelle


    Komisch, dass die beiden Vorbild-Saaten Florida und Texas dabei sind.

    Hätte man in Texas im März alles dicht lassen sollen (Texas hat im März alle Maßnahmen aufgehoben), obwohl dann Monate lang nix passiert ist, weil jetzt, fast ein halbes Jahr später, Mitte Juli, die Infektions-Zahlen wieder steigen (wie übrigens auch in Kalifornien, New York etc.)? Ist das der Zero Covid-Ansatz vom Home Office-Balkon aus bei vollem Lohnausgleich? Oder sollen sie jetzt wieder dicht machen? Die Todesfälle sind weiterhin auf dem gleichen niedrigem Niveau wie die Monate vorher, und es ist eben sehr fraglich, ob noch einmal ein Niveau noch erreicht wird, welches das Gesundheitssystem überlasten könnte. Und darum geht es am Ende. Man muss ja auch mal erkennen, dass die Maßnahmen nicht umsonst zu haben sind und ebenfalls Konsequenzen haben, ökonomisch wie auch physisch und psychisch.


    Man kann ja mal die Kurve vom UK beispielhaft nehmen (die übrigens meines Wissens nach selbst am Höhepunkt nicht zur Überbelegungs-Vollkatastrophe geführt hat), und nun zieht man von den Extremwerten der 85+ , den 75+ erstmal 90% ab, dann anteilsmäßig noch bisschen was von den 65+ usw., weil es die Vulnerabelsten schon erwischt hat, weil die Hauptkontaktgruppen der Ältesten (andere Alte) geimpft sind usw., und selbst wenn dann die 0-44jährigen wieder so "abgehen" (also so gut wie gar nicht) wie auf dem ungeimpften Höhepunkt im Dezember, dann ist da halt NICHTS, was irgendeine Gefahr in Bezug auf Überlastung darstellen würde. Es würde ein kleiner Hügel werden.



    Und um es nochmal zu betonen, die Gegen-Maßnahmen haben auch Kosten. Manchmal wird hier so getan, als sei das umsonst und "Hauptsache Vorsicht, kostet ja nix". Dochdoch, kostet ganz viel, böse Zungen behaupten: mehr als sie selbst an Höhepunkten bringen.

    Ich denke, ich habe das Recht gegen Maßnahmen zu wettern und zu kämpfen, die in meinen Augen und von Daten unterstützt unnötig zur Erreichung des ursprünglichen Ziels (das Gesundheitssystem nicht zu überlasten) sind. Wenn das Gesundheitssystem auch mit einem gewissen Prozentsatz Ungeimpften nicht überlastet wird (weil sich eben die Risikogruppen geimpft haben), dann passt's doch? Oder gibt's ein neues Ziel?

    4. Gut für deine Freunde und krass, was für eine Maschine du offenbar bist. Aber die und du haben auch keinen Bock, durch eine Impfung wenigstens keine immunschwachen Personen wie z.B. meine kleinen Töchter oder eine Chemotherapie-Patientin, die hinter einem an der Aldi-Kasse steht, zu gefährden (wer weiß übrigens, wen deine feelgood-friends alles unbewusst bereits angesteckt und in Lebensgefahr gebracht haben) und/oder dazu beizutragen, dass z.B. wieder normaler Schulunterricht für Millionen von Schülern möglich ist? Dann heul' bitte wenigstens nichts rum und erzähle was von Diktatur und Impfzwang, wenn du jetzt derjenige bist, der in den nächsten Monaten zuhause sitzt, weil die Impfung zum flächendeckenden Einlasskriterium für Freizeitaktivitäten wird.

    Vielleicht ist es dir entgangen, aber Geimpfte sind offenbar weiterhin ansteckend:



    "Geimpfte, die sich infiziert haben, sind nach jetzigen Erkenntnissen auch weiterhin ansteckend für Dritte."

    https://www.helios-gesundheit.…pf-mythen-im-faktencheck/


    "There has been a coronavirus outbreak in the Carrier Strike Group (CSG) which includes the Royal Navy flagship HMS Queen Elizabeth, it has been confirmed.

    [...]

    All personnel deployed in the UK CSG have received both doses of the Covid vaccine and there are a number of mitigation measures on board including masks, social distancing and a track and trace system"


    https://www.oxfordmail.co.uk/n…led-carrier-strike-group/


    "Israel’s Health Ministry released data on Monday showing that the Pfizer-BioNTech COVID vaccine appears to largely prevent hospitalization and serious cases, but is significantly less effective against preventing the spread of the Delta variant of the coronavirus."

    https://nypost.com/2021/07/18/…ve-against-delta-variant/



    Und ganz abgesehen von allem: Das Ziel war es den Zusammenbruch des Gesundheitswesens zu verhindern.

    Und nicht Leuten, die nun vor jedem fremden Atemzug Angst haben einen ruhigen Schlaf zu ermöglichen.

    Aber bis wann willst du denn "abwarten" und ab wann bezeichnest du Geimpfte nicht mehr als "Studienteilnehmer"?


    Aber du wartest lieber, bis es 4 Milliarden Geimpfte sind oder ab wann traust du dem Braten? Und wie stellst du dir das mit den Langzeitfolgen vor? Du wachst vier Jahre nach der Impfung auf und spürst plötzlich etwas? Selbst bei nur laienhaftem Verständnis des Wirkprinzips von Impfstoffen sind solche Langzeitfolgen absolut fernliegend und unrealistisch.

    "Die Vorsitzende des Ethikrats hat neulich gesagt, Ihr sei nicht bekannt, dass es in der Geschichte der Impfstoffe jemals späte Nebenwirkungen gegeben habe. Woher dann diese Forderung nach längerer Nachbeobachtung?

    Gerade wenn man die Geschichte des Impfens betrachtet, kann man das nicht absolut ausschließen. Das ist selten, keine Frage, aber es gab die Narkolepsie-Fälle nach der Pandemrix-Impfung vor allem in den skandinavischen Ländern. Da können sich die meisten noch gut erinnern, die Betroffenen leiden bis heute darunter und das war auch erst Monate nach der Impfung aufgetreten. Schon in den 1970ern gab es in den Vereinigten Staaten einen Grippeimpfstoff, der Guillan-Barré-Fälle hervorgerufen hat, auch erst Monate nach der Impfung. Den Zusammenhang konnte man klar nachweisen, weil die Fälle plötzlich häufiger auftraten als in der Normalbevölkerung."


    https://taz.de/Stiko-Chef-zu-D…m-Kinderimpfung/!5774779/


    Wenn's recht ist, warte ich also noch "ein paar Monate". Außerdem kennen wir ja schon Nebenwirkungen, Hirnvenentrombosen und Herzmuskelentzündungen z.B.


    Wir reden hier über einen Impfstoff, der seit sieben Monaten massenhaft verimpft wird, es sind bis heute nicht mal Babies geboren, deren Mütter sich (außerhalb von Vorstudien, bei denen ich nicht weiß ob Schwangere überhaupt oder in ausreichender Zahl dabei waren) geimpft hatten. Nur um mal zu verdeutlichen, wie kurz das ist.

    Eile mit Weile.


    Auch hier schmeißt du wieder Sachen durcheinander. Bei einer vollständigen Zulassung muss auch der Hersteller haften. Die Notzulassung wurde eben bewusst nicht gewählt, da man denselben Zulassungstandard an die Corona-Impfstoffe stellen wollte, die man an andere Impfstoffe stellt.

    [...]

    Willst du jetzt, dass sie jeden Monat "alles beim Alten" schreibt, wenn sich keine Änderung der Informationslage ergeben hat?

    1. Ich vergleiche es vor allem mit einer Notfallzulassung, für die andere Regeln gelten, siehe oben.


    2. Soweit ich weiß, bleibt aber nicht "alles beim Alten".


    Siehe Hin und Her bei Astra Zeneca, das sogar in einigen Ländern endgültig gestoppt wurde. NACH der Zulassung und NACH Verimpfung.


    "Diese Frage dürfte in den Berliner Ministerien zumindest ein Grund für den zwischenzeitlichen Stopp von AstraZeneca-Impfungen gewesen sein. Jetzt geht es weiter. Der Impfstoff war und ist weiter zugelassen. Europäische und deutsche Behörden betonen, dass der Nutzen das Risiko weit überwiege. Der Beipackzettel wird ergänzt."


    https://www.tagesschau.de/inla…ftungimpfschaden-101.html


    Also wir stoppen erst einen Impfstoff (andere lassen ihn gestoppt*), dann lassen wir ihn wieder zu und ergänzen den Beipackzettel.


    *bsp: Dänemark stellt Impfungen mit Astrazeneca dauerhaft ein. Und da hab ich Monate vorher GENAU die gleichen Sprüche gehört, '"alles längst völlig widerlegt", "keine Veränderungen". usw.


    Aber du willst mir suggerieren, dass alles immer gleich bleibt? Wir alle WISSEN, dass es nicht so war, und damals haben Leute genauso geredet wie du heute, "alles bleibt immer so, wie es ist, es gibt keine News", und dann gab es doch NEWS und der Beipackzettel wurde verändert oder der Impfstoff woanders gleich ganz vom Markt genommen.

    Übrigens, in Dänemark weil genug anderer Impfstoff da war. Was umgekehrt heisst, vielleicht wurde es bei uns nur weiter verimpft, weil nicht genug anderer da war. Und nicht, weil es so supersicher war.


    Was glaubst du, sagt mir als Skeptiker dieses Marketinggequatsche von euch, was sich mit einem Klick widerlegen lässt? Glaubst du mein Vertrauen steigt jetzt, wenn ich sehe wie mir Leute was verkaufen wollen mit falschen Argumenten? Es ist doch komplett blödsinnig jedes Risiko abzustreiten und so zu tun als wäre alles super sicher, obwohl... naja, ich müsste mich jetzt komplett wiederholen.


    Ja, es ist für viele sicherer als eine Infektion, aber es gibt auch Personenkreise, für die ist es nicht mal zugelassen oder für die ist die Risiko-Nutzen-Einschätzung zweifelhaft, Beipackzettel werden laufend ergänzt, und es gibt sogar Länder, die einzelne Impfstoffe NICHT mehr zulassen (für alle oder andere nur nicht für Personen unter 40/50). Das sind doch alles Fakten.

    Kurz: Es gibt Unsicherheiten und jeder muss für sich persönlich entscheiden, wie groß er die einschätzt und eine Risikoabwägung im Lichte der besten Erkenntnisse treffen. Aber von "ALLES" und "NIE" zu sprechen, genau so etwas macht ja eher noch skeptischer, weil das ist halt nun einmal garantiert nicht richtig.

    Diese Gründe für Impfskepsis hört man zwar in "der Szene" relativ oft, aber die sind doch alle längst klar widerlegt

    [...]

    Wenn du ehrlich zu dir bist, würdest du doch auch bei einem unbedingt zugelassenem Impfstoff, der in einer Goldstandard-Studie mit 10Mio Teilnehmern 100% Wirksamkeit und 0 Nebenwirkungen gezeigt hätte, aus Prinzip und um dagegen sein zu können, den großen Warner und Skeptiker geben.

    [...]

    Diese Meinung (also pro Impfung) haben 99 von 100 medizinischen Experten, eine solche Einigkeit gibt es sonst nicht mal bei der Verwendung von Ibuprofen oder Wick VapoRub.



    1. Echt, warum gibt die Stiko keine Empfehlung für Jugendliche? Warum gibt es keinen zugelassenen Impfstoff für Kinder? Es scheint also so zu sein, dass es Risiken einer Impfung gibt, und auf der anderen Seite Nutzen. Und in unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen sieht dieses Risiko-Nutzenverhältnis eben anders aus. "Generell" und "alles klar widerlegt" kann also schon einmal gar nicht sein.

    Weiter, warum gibt die EU-Kommission nicht eine normale Zulassung, ohne Aufforderung an die Hersteller weitere Daten und Studien vorzulegen? Schreib das mal der EU-Kommission, dass "A.L.L.E.S L.Ä.N.G.S.T  K.L.A.R widerlegt ist" (bei so einer überbordernden Marketingsprache werd ich gleich noch skeptischer), die gibt sicher sofort die normale Zulassung oder übernimmt gerne ab morgen die Haftung durch eine Notfallzulassung. Oder gehört die EU-Kommission auch zur "Szene"?


    "Sicherheit und Wirksamkeit von Impfstoffen, für die eine bedingte Zulassung erteilt wurde, werden wie bei allen Arzneimitteln über das bewährte Arzneimittelkontrollsystem der EU streng überwacht.

    Überdies gibt es spezifische Vorkehrungen für die rasche Erhebung und Auswertung neuer Informationen. Beispielsweise müssen die Hersteller der Europäischen Arzneimittel-Agentur in der Regel alle sechs Monate einen Bericht über das Sicherheitsprofil des jeweiligen Arzneimittels übermitteln. Im Falle der COVID-19-Impfstoffe müssen diese Sicherheitsberichte monatlich übermittelt werden."


    Welche "neuen Informationen"? Raul Bobadilla im Cyboard-Forum hat mir gerade erklärt, dass ALLES widerlegt ist? Warum noch neue Daten und Studien, SICHERHEITSberichte? Es ist doch ALLES klar und voll sicher!

    Anscheinend nicht.

    Und die EU könnte auch persönlich haften mit einer "Notfallzulassung", aber darauf hat sie dann nicht so Bock, dann lieber "bedingt".


    "Bei einer bedingten EU-Marktzulassung haftet der Inhaber der Marktzulassung. Der Inhaber der Marktzulassung ist für das Produkt und seine sichere Verwendung verantwortlich."


    Also ich fasse zusammen: Der Hersteller muss monatlich Rechenschaft ablegen (obwohl ALLES widerlegt ist, also reine Papierverschwendung) und die EU will momentan nicht selbst haften, was sie bei einer Notfallzulassung hätte tun müssen.


    "Im Falle einer Notfallzulassung [...] sind die Mitgliedstaaten nach EU-Recht verpflichtet, den Hersteller wie auch den Inhaber der Genehmigung für das Inverkehrbringen von der administrativen und zivilrechtlichen Haftung auszunehmen, wenn diese Notfallverwendung vom Mitgliedstaat empfohlen oder vorgeschrieben wird."


    https://ec.europa.eu/info/live…ovid-19-vaccination-eu_de



    2. Nein, ich habe gar nichts gegen Impfstoffe. Ich hab noch nicht mal was gegen die Corona-Impfung, ich halte sie für sehr nützlich bei Risikogruppen, und man sieht die allgemeine Wirksamkeit in den Risikogruppen an neueren Zahlen aus UK oder Holland.


    3. Ich habe leider - im Gegensatz zu dir - keine 100 Experten bei Hand und - im Gegensatz zu dir - auch keine Zeit dafür die alle zu befragen.


    Was ich habe, sind Bekannte, die Covid hatten und denen geht's allen gut, und ich hab Vertrauen in mein Immunsystem, was anscheinend gut funktioniert, da ich nie krank werde, obwohl zu Virenschleudern dauernd exponiert. Weiterhin gehöre ich, soweit mir bekannt, zu keiner Risikogruppe. Und so komme ich für MICH eben zur Einschätzung eher abzuwarten. Jeder andere kann das komplett anders sehen, auch auf Grund anderer persönlicher Erfahrungen oder aus Reisewünschen etc., und ich wünsche allen, Ungeimpften und Geimpften, nur das Beste.

    Worin besteht der Sinn die Gesamtanzahl an Patienten einer Krankheit mit dem täglichen Zuwachs an Patienten zu vergleichen?

    Es werden ja auch Menschen wieder gesund (!) innerhalb von einer Woche.


    Es ist also anzunehmen, dass die vor einer Woche indizierten nun als meist Gesundete um Asian Beckham rumgetanzt haben. Zumindest in meinem noch tanzenden Bekanntenkreis hat es niemanden länger als eine Woche erwischt. Und wenn es 10% schwerer erwischt, wären es 0,03% (, die wahrscheinlich nicht um ihn rumgetanzt haben) zusätzlich. Und noch vielleicht 0,012 aus der vorvorWoche. usw. Also womöglich 5 von 1000? Mit Dunkelziffer 1 von 100?


    Also das reicht mir alles nicht um von "gefühlt jeder" zu sprechen. Und es ging mir hier nur um die Beruhigung, so viel ist eine Inzidenz von 300 eben in absoluten Zahlen nicht. aber du hast recht, oft wächst sie, und in Abschnitten der Welle exponentiell.


    Also ich habe mir erlaubt die 300er Inzidenz mal als feste Größe anzunehmen, für den Augenblick, in dem Asian Beckham da in Holland war. Wenn er in einer Woche hinführe, könnten es natürlich MEHR sein, es KÖNNTEN aber auch weniger sein, wenn zukünftige Wellen auf Grund der veränderten Gesamtsituation flacher werden (oder breiter).

    [...]

    Der hohen Inzidenz von 300+ quasi überall in den Niederlanden (und einem R-Wert von fast 2,5) sind sich dabei scheinbar die meistens bewusst, interessieren tut es niemanden.

    [...]


    Denn gefühlt sind hier alle infiziert aber kaum jemand im Krankenhaus...

    Danke für den Erfahrungsbericht, ich habe da durchaus Schwierigkeiten an welche zu kommen, da "die Medien" ( ;) ) sich doch recht beharrlich über Länder mit lockereren Wegen ausschweigen oder sehr selektiv berichten.MEINER MEINUNG NACH.


    Aber eine Inzidenz von 300 bedeutet (auf Deutschland bezogen): 300 von 100.000 haben sich in den letzten sieben Tagen mit Test bestätigt infiziert, das sind 0,3 Prozent oder 3 von Tausend. Ich hab gerade mal nach 0,3 Prozent gegoogelt, um ein tolles Beispiel zu finden ("0,3% haben einen Analverschluss!" oder so), aber leider nix gefunden, da über so Kleinscheiss in anderen Fällen eigentlich gar nicht berichtet wird.


    Also es ist echt nur "gefühlt", dass alle da infiziert sind.

    Um dem Impfstoff skeptisch gegenüber zu stehen gibt es eine Vielzahl von Gründen. Nur ein Auszug: bedingte Zulassung für ein Jahr, unmögliche Sicherheit über Langzeitfolgen, für gewisse Altersgruppen gar nicht zugelassen, dürfte nur kurz wirken (Mutationen), keine sterile Immunität etc. Ist das Risiko der Impfung immer noch kleiner für Altersgruppe XY (die vielleicht von Covid selbst weniger gefährdet ist), wenn sie sich jährlich damit zwei Mal impfen soll? usw.

    Man könnte ja auch einfach mal fragen warum die Impfstoffe von der EU nur eine bedingte Zulassung für ein Jahr haben, und der Beipackzettel weiter um Nebenwirkungen ergänzt wird. Da ist doch der hochoffizielle leichte Zweifel schon instutionalisiert.

    Genau diesen Zweifel will man dem Bürger aber natürlich individuell nicht zugestehen. Da wird dann die Moralkeule geschwungen, da bin ich Studienteilnehmer aus "Solidarität", "um die Welle zu brechen, wir alle gemeinsam" etc. Nun verlangen dies aber teils Regierungen von ihren Bürgern, mit deren Vertrauen sie in der Pandemie in vielen Fällen nicht pfleglich umgegangen sind, mit Aussagen, die das Papier nicht wert waren und Taten, die sie selbst vor 24 Stunden noch ausgeschlossen hatten. Nun wird verlangt, dass genau diese Bürger nun mehr Vertrauen zeigen als die Regierungen selber. Dazu Medien, die so oft "Wolf" gerufen haben, dass man nur noch gähnen kann bei Lauterbachs neuesten Vorhersagen. Unabhängig übrigens vom Wahrheitsgehalt.


    Also ich denke mal, da gibt es genug rationale Gründe skeptisch zu bleiben, und wenn sich die Geimpften dann noch alle gegenseitig weiter anstecken, dann frag ich mich halt auch, ob irgendwelche Sonderrechte gerechtfertigt sind. Dann will ich auch wissen, ob ein geimpfter Alter mit leichten Symptomen so ansteckend ist wie ein ungeimpfter symptomloser Junger. Weil wenn der symptomlose Junge weniger ansteckend ist, gibt es keinerlei (noch nicht mal medizinische) Begründung dafür, warum der Alte mehr darf. Das ergibt einfach keinen Sinn.

A N Z E I G E