A N Z E I G E

Direkte Demokratie - Utopie oder reale Alternative?

  • Würde man Armut als Krise begreifen, könnte die Politik auch ja auch was machen. Aber Armut ist halt gewollt vom Staat. Neuverschuldung um Bürger zu helfen, ist böse. Passiert nie. Für den Rest ist im Zweifel immer Geld da ;)

    Armut ist keine Krise, Armut ist nicht vom Staat gewollt. Man muss unterscheiden, wer nicht arbeiten kann, aus gesundheitlichen Gründen. Und wer nicht will.

    Neuverschuldung für einen Teil der Bürger, die sich selbst verschulden, weil sie ihr Leben nicht in den Griff bekommen?

    Lass dazu doch mal eine "echte demokratische" Entscheidung kommen. Ein Bürgerentscheid über neue Schulden für mehr Hartz 4? Gerne.

  • A N Z E I G E
  • Sehe ich ziemlich anders: Aufgabe der Politik ist es, dass der gesamtwirtlich erarbeitete Wohlstand auf alle Bürger gerecht verteilt wird. Die Wirtschaft wächst jährlich, trotzdem können wir uns "angeblich" immer weniger im Sozialstaat leisten. Gleichzeitig geht auch die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandern.


    ok, das erklärt mir zumindest, warum zumindest ich in Diskussionen mit dir selten auf einen grünen Zweig komme, und ich auch deine Argumentation manchmal ziemlich wirr finde. Aber wenn schon die Grundlagen, was denn überhaupt 'sozial' beziehungsweise 'Sozialstaat' so weit divergieren, dann ist das eigentlich nicht verwunderlich.


    Ich finde es in dem Kontext sehr spannend, was du als 'gerecht' definieren würdest. Bedingungsloses Grundeinkommen? Negative Einkommensteuer? Welche Marker würdest du da setzen?


    Wenn wir jetzt die beiden Extreme, die USA mit ihrem Raubtier-Kapitalismus und absoluten Liberalismus und den idealisierten Arbeiter- und Bauernstaat der DDR (ohne den Stasikram) mit seiner Planwirtschaft, von der wir davon ausgehen, dass sie auch noch kompetent geführt wird, nehmen. Was ist dann gerecht?


    Das Lotteriesystem der USA in der es jeder schaffen kann und doch kaum einer es hinbekommt, oder doch die DDR, in der du quasi mit der Geburt schon weißt, wo du später enden wirst?


    Fände ich spannend, wie du das 'gerecht' verorten würdest?

    -"Niemand ist perfekt" und "Du bist perfekt, so wie du bist"

    -1980 und 2021 liegen genauso weit auseinander wie 1939 und 1980.

    -"Schon der Begriff Menschenrechte ist rassistisch." (Mr. Spock)

  • Eigentlich müsste es der Mittelschicht in der Demokratie am Besten gehen. Sie stellen die absoluten Mehrheit der Bevölkerung dar. Aktuell hat aber die Mittelschicht in Deutschland seit Jahrzehnten die A-Karte. Zahlt Steuern ohne Ende und der Sozialstaat wird immer weiter abgebaut.


    ...


    Würde man Armut als Krise begreifen, könnte die Politik auch ja auch was machen. Aber Armut ist halt gewollt vom Staat. Neuverschuldung um Bürger zu helfen, ist böse. Passiert nie. Für den Rest ist im Zweifel immer Geld da.

    Du sprichst in Deinen Beiträgen ständig von "der Mehrheit". Und im gleichen Atemzug kommt auch "Armut".


    Das passt einfach nicht zusammen. Auch wenn es vielleicht nicht in Dein Weltbild passt - aber der breiten Masse in diesem Land geht es gut! (Real)löhne / Renten - alles in den letzten Jahren gestiegen. Das ist der Grund, warum die LINKE bei 7% rumkrebst und die grossen politischen Debatten über weiche Themen wie Corona oder das Klima geführt werden.


    Der Wähler ist weder doof, noch wurde ihm das Gehirn gewaschen. Deshalb gibt es auch keine Wechselstimmung, nichtmal für eine linke Mehrheit reicht es.


    Die vielbesungene Schere geht in Zeiten steigender Aktien-/Immobilienpreise automatsich auseinander. Bei der nächsten Börsenkrise dreht sich das wieder um.

    EC3 changing the game... The best guy here. The best guy there. The best guy ANYWHERE!


    The spirit of the Ultimate Warrior will run forever!

  • Fände ich spannend, wie du das 'gerecht' verorten würdest?

    Ich habe gar nichts gegen Marktwirtschaft und Sozialismus hat nie funktioniert. Als Bürger würde ich mir einfach "Leitplanken" für den Kapitalismus wünschen. Also ein Minimum, dass jeder Bürger bekommt (z.B. eine Art Grundeinkommen) und gleichzeitig auch eine Art Maximum, wo letztlich Vermögen auch begrenzt wird. Beispielweise bei einem Vermögen von 100 oder 200 Millionen Euro. Mehr sollte eine Person dann nicht besitzen können, weil es sonst so langsam bedrohlich wird für eine Gesellschaft.


    Ansonsten würde ich persönlich gar nicht viel ändern. Wer mehr leistet, soll auch eine höhere Entlohnung bekommen. Soziale Marktwirtschaft ist ja super. Aber es sollte auch Grenzen geben, weil sonst die Demokratie irgendwie gefährdet ist.


    BigCountry:

    Ich habe doch nie gesagt, dass die Mehrheit bei uns arm ist. Wie kommst du denn auf diese Annahme?

    Gleichzeitig kann doch eine Gesellschaft auch gegen Armut etwas tun, auch wenn es nicht die Mehrheit betrifft. Mich stört Kinderarmut. Wie viele Millionen Kinder sind in Deutschland von Armut bedroht? Oder Rentnerarmut? Oder die vielen Obdachlosen? Warum kann man den Menschen nicht einfach helfen, wenn sonst für alle anderen Probleme und Krisen immer genug Geld vorhanden ist?


    LordGangrel

    Ich befürchte leider schon, dass Armut vom Staat in gewisser Weise gewollt ist. Hartz4 & Co. werden allgemein von Politikern in unseren Parlamenten beschlossen. Man hat auch absichtlich den größten Niedriglohnsektor in Europa eingeführt in Deutschland.


    Man hat bewusst die Sozialen Standards gesenkt, damit die Menschen für geringere Löhne arbeiten gehen oder das Renteneintrittsalter erhöht, damit die Leute länger arbeiten müssen. Und dazu wird Armut als Druckmittel verwendet: "Arbeite mal für 2 Euro die Stunde weniger, sonst kriegst du Hartz4" ...


    Und von daher würde ich z.B. als Bürger auch für ein 13. Monats-Rente stimmen. Betrifft mich zwar (noch lange) nicht, aber warum nicht seinen älteren Mitmenschen was Gutes tun?

  • Sehe ich ziemlich anders: Aufgabe der Politik ist es, dass der gesamtwirtlich erarbeitete Wohlstand auf alle Bürger gerecht verteilt wird. Die Wirtschaft wächst jährlich, trotzdem können wir uns "angeblich" immer weniger im Sozialstaat leisten. Gleichzeitig geht auch die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandern.

    Bei der viel zitierten "Schere" ist es auch so eine Sache. Als "arm" ist definiert, wer weniger als 60% des mittleren Nettolohns bezieht. Das ist ansich keine schlechte Definition, aber man muss sich ein paar Konsequenzen klar machen.


    Konsequenz 1: So wie es jetzt definiert ist, heißt das, dass bei einem Anstieg aller Einkommen die gleichen Leute "arm" bleiben. Insofern würde eine 13. Rente zumindest unter Rentnern an den Begrifflichkeiten "arm" und "reich" nichts ändern. Einzig könnten ein paar Rentner im Vergleich zu Arbeitnehmern aufsteigen. Dafür würden allerdings dann ein paar Arbeitnehmer mehr als "arm" zählen. Es ist also fraglich, ob es wirklich sinnvoll ist, so darauf zu gucken, denn selbst mit 1000 EUR Grundeinkommen für jeden wären dann immer noch fast die gleichen Leute arm (dadurch, dass das jeder bekommt, erhöht sich ja entsprechend auch der mittlere Nettolohn).


    Konsequenz 2: So wie jetzt definiert, haben wir immer "arme" Leute, sobald wir eine einigermaßen große Verteilung von Einkommen haben. Selbst wenn jeder mind. 3000 EUR netto verdient, so würden diese Leute als arm gelten, wenn dar mittlere Nettolohn auf 5000 EUR steigt. Heißt, um wirklich die Schere zu schließen müssten wir dafür sorgen, dass sich Einkommen extrem stark angleichen, damit eben keiner mehr weit unter dem mittleren Wert liegt.


    Konsequenz 3: Ich bin nicht sicher, ob "arm" hier richtig beschrieben wird. Aktuell heißt das per obiger Definition, weniger als 1200 EUR netto zu bekommen. Pro Haushalt mit 2 Personen also 2400 EUR. Ob man das wirklich "arm" nennen sollte kann man ja zumindest mal diskutieren.


    Das alles heißt nicht, dass wir in Deutschland nicht mehr über soziale Gerechtigkeit diskutieren können - aber die vielzitierte Schere ist nicht unbedingt ein gutes Argument, da sie nicht unbedingt damit etwas zu tun hat, wer wirklich "arm" ist und die meisten sozialen Ideen (bedingsloses Grundeinkommen etc.) wenig daran ändern würden, wer als arm gilt.

    Gleichzeitig geht auch die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandern.


    Fazit: Immer mehr Bürger haben "zu wenig", immer weniger Bürger "haben zu viel".

    Das macht übrigens wenig Sinn. Wenn die Schere weiter aufgeht, müssten doch immer mehr Leute "zu viel" haben. Ansonsten ist ja auch nichts mit Umverteilung. Wenn kaum einer "zu viel" hat, kann man auch kaum jemandem etwas wegnehmen.

  • Stingray:

    Sicher musst du Armut statistisch definieren. Wie willst du sonst eine Studie erstellen und diese mit älteren Werten vergleichen?


    Gleichzeitig geht es doch den "betroffenen armen Bürgern" darum, dass sie sich mehr leisten können. Den Bürgern ist es doch egal, ob sie statistisch gesehen als arm bezeichnet werden oder nicht. Kann ich meine Miete bezahlen? Kann ich mit meinem Einnahmen am sozialen Leben teilnehmen?


    Wo ich dir aber selbstverständlich recht gebe ist, dass auch immer mehr Leute reicher werden. Deshalb geht die Schere auseinander. Da habe ich mich zuletzt einfach verschrieben. Sorry ...

  • Klar muss man es irgendwie statistisch definieren. Man muss sich nur klar machen, dass diese statistische Größe gewisse Dinge nicht abbildet. Selbst in einem Land in dem alle reich sind würde es mit dieser Definition noch "Armut" geben, weil sie nichts mit Lebenshaltungskosten zu tun hat, sondern damit, wir reich (oder nicht) man im Vergleich zum mittleren Einkommen ist.


    Ich bin bei Dir, dass man sich angucken muss, ob Leute mit ihrem Einkommen einen würdevolles Leben führen können. Bei manchen Einkommen halte ich das nicht für gegeben und es muss das Ziel unserer Gesellschaft sein, das zu ändern.


    Das löst man aber nicht, durch einen 13. Rentenzahlung, denn das heißt, dass die Rentner, die eh schon viel bekommen (und davon gibt es sowohl in der Schweiz als auch hier einige) noch mehr bekommen und die, die zu wenig bekommen, nur ein bisschen mehr bekommen.


    Generell fände ich es schön, wenn eine bedinungslose Grundrente höher wäre und private Vorsorge auf diese (zumindest bis zu einer gewissen Höhe) nicht angerechnet würde. Ansonsten hast Du den Effekt, dass sich private Vorsorge für Geringverdiener nicht lohnt, weil sie mit ihrer eigenen Vorsorge höchsten das erreichen, was sie bedinungslos eh bekommen würden.

  • Ich habe gar nichts gegen Marktwirtschaft und Sozialismus hat nie funktioniert. Als Bürger würde ich mir einfach "Leitplanken" für den Kapitalismus wünschen. Also ein Minimum, dass jeder Bürger bekommt (z.B. eine Art Grundeinkommen) und gleichzeitig auch eine Art Maximum, wo letztlich Vermögen auch begrenzt wird. Beispielweise bei einem Vermögen von 100 oder 200 Millionen Euro. Mehr sollte eine Person dann nicht besitzen können, weil es sonst so langsam bedrohlich wird für eine Gesellschaft.


    Ansonsten würde ich persönlich gar nicht viel ändern. Wer mehr leistet, soll auch eine höhere Entlohnung bekommen. Soziale Marktwirtschaft ist ja super. Aber es sollte auch Grenzen geben, weil sonst die Demokratie irgendwie gefährdet ist.

    Das klingt für mich mehr nach Populismus, als nach irgend etwas, dass in irgend einer Form real funktionieren kann. Selbst wenn die ganze Menschheit, wie durch ein Wunder mitziehen würde, widerspricht dies schon allen fundamentalen Vorstellungen des "Mensch seins" und des Strebens nach Verbesserung. Grundsätzlich habe ich kein Problem mit einer progressiven Umverteilung von oben nach unten, aber jedes "Hard Cap" ist ein fataler Fehler. Dazu gibt es genug spieltheoretische und entscheidungstheoretische Untersuchungen.


    Um es im selben Milchmädchen-Bild zu lassen: Wenn ich einen Euro verdiene, muss immer irgend etwas davon bei mir übrig bleiben, sonst habe ich keinen Anreiz dies zu tun.


    Schieben wir das jetzt mal in ein Beispiel, in dem das etwas klarer wird: Stell dir mal vor, in einer Pandemie entwickelt irgendwer einen Impfstoff, privat in seinem kleinen Kämmerlein. Jetzt kommt er auf die Idee, den zu produzieren und zu verkaufen, bis er seine 200 Millionen verdient hat. Und dann hat er auf einmal keine Lust mehr, den Impfstoff weiter herzustellen, weil er nicht mehr davon profitieren kann. Wäre schon irgendwie doof. Gut, hier kann man jetzt natürlich argumentieren, dass hier ein Interesse für die gesamte Menschheit greift, und man da natürlich eine Ausnahme machen muss...


    Aber man kann das ja auch auf ein anderes Beispiel übertragen. Bier zum Beispiel. Was passiert, wenn dein Lieblingsbraumeister genug verdient hat, und sich sagt "Screw you?". Willst du ihn dann zwingen, weiterzubrauen? Muss ja nicht unbedingt Bier sein, können ja auch Computerspiele sein, die man einfach abschaltet, nachdem man seine 200 Mio verdient hat. Am besten entlässt man dann noch seine Belegschaft und alle freuen sich darüber?


    Solange wir als Menschen in einem Kontext der "begrenzten Güter" leben, und solange wir das Energieproblem sowie die Sterblichkeit (Begrenztes Gut Zeit) überwunden haben, kann und wird eine künstliche Verknappung, denn nichts anderes ist eine Obergrenze in keinem Fall positive Auswirkungen haben.

    -"Niemand ist perfekt" und "Du bist perfekt, so wie du bist"

    -1980 und 2021 liegen genauso weit auseinander wie 1939 und 1980.

    -"Schon der Begriff Menschenrechte ist rassistisch." (Mr. Spock)

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