A N Z E I G E

Direkte Demokratie - Utopie oder reale Alternative?

  • Zitat

    Original geschrieben von Kir Royal:



    Interessant wäre mal, warum du von deinen Mitmenschen so viel Angst hast? Du traust dir sicher zu, kompetent für direkte Abstimmungen zu sein. Deine Bekannten sind es sicher auch. Und fremde Menschen dann nicht? Komisches Menschenbild ...
    D


    Also ich traue mir nicht pauschal in allen Abstimmungen zu, dafür kompetent genug zu sein. Dafür fehlt mir einfach die Zeit. Und das was Big ja meint, ist ja eher, dass man sich für etwas entscheidet, dass jetzt super gut (z.b. keine Steuererhöhung), aber langfristig dazu führt, dass es uns insgesamt schlechter geht.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Steuererhöhung eine Mehrheit bekommen würde. Wieso auch?


    Zitat

    Original geschrieben von Kir Royal:


    Fazit der parlamentarischen Demokratie: Alle wollen "mehr Geld", bekommen aber alle vier Jahre nur "Mer_kel" ... ^^


    Wie alle wollen mehr Geld?

  • A N Z E I G E
  • Zitat

    Original geschrieben von Griese:
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Steuererhöhung eine Mehrheit bekommen würde. Wieso auch?


    Wenn die Steuererhöhnung nur eine Minderheit betrifft, die Steuereinnahmen aber dem Staat und somit - theoretisch - allen zugute kommen soll, warum soll das keine Mehrheit finden?


    Wenn amazon oder StarBucks mal den normalen Steuersatz bezahlen würde wie jeder Mittelständler, könnte ich als Wähler schon damit leben ;)

    Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende.

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  • Kir Royal: Du gehst leider null auf meine argumente ein. wenn wir nur die reichen und unternehmen höher besteuern, gäbe es keine probleme, die noch gelöst werden müssen. das ist das einzige, was ich aus Deinen aussagen entnehmen kann. Du nimmst politik, also DAS LENKEN EINES GANZEN LANDES leider nicht als das wahr, was sie in meinen augen ist: ein höchst komplexes arbeitsfeld, auf dem jede entscheidung entsprechende konsequenzen hat, die nicht für jedermann sofort klar erkennbar sind.



    das politikern egoismus fremd ist, habe ich nie behauptet. nur das sie, eher die harten entscheidungen treffen können als das volk selbst. aber es ist ermüdend, immer das gleiche zu schreiben...



    Zitat

    Original geschrieben von Kir Royal:
    Du traust dir sicher zu, kompetent für direkte Abstimmungen zu sein.


    kommt auf das thema an.



    Zitat

    Original geschrieben von Kir Royal:
    Und fremde Menschen dann nicht? Komisches Menschenbild ...


    was ist daran komisch, wenn ich mein schicksal lieber in die hände von spezialisten als von amateuren lege?!


    jeder mensch hat doch privat sein steckenpferd. ein konditor kennt sich z.b. privat mit autos gut aus. aber nur weil er sich zutraut, sein auto selbst zu reparieren, würde er das nicht automatisch wildfremden menschen überantworten. von fünf leuten ist dann vielleicht einer dabei, der sich auch damit auskennt. aber die anderen vier bauen nur schrott.




    EC3 changing the game... The best guy here. The best guy there. The best guy ANYWHERE!


    The spirit of the Ultimate Warrior will run forever!

  • Zitat

    Original geschrieben von BigCountry:
    Kir Royal: Du gehst leider null auf meine argumente ein. wenn wir nur die reichen und unternehmen höher besteuern, gäbe es keine probleme, die noch gelöst werden müssen. das ist das einzige, was ich aus Deinen aussagen entnehmen kann. Du nimmst politik, also DAS LENKEN EINES GANZEN LANDES leider nicht als das wahr, was sie in meinen augen ist: ein höchst komplexes arbeitsfeld, auf dem jede entscheidung entsprechende konsequenzen hat, die nicht für jedermann sofort klar erkennbar sind.



    das politikern egoismus fremd ist, habe ich nie behauptet. nur das sie, eher die harten entscheidungen treffen können als das volk selbst. aber es ist ermüdend, immer das gleiche zu schreiben...


    1. Du behauptest, dass Politiker "fachliche Spezialisten" sind. Haben mehrere User wiederlegt. Die meisten Minister haben für ihren Bereich gar keine spezifische Ausbildung. Eine Ärztin leitet die Bundeswehr. Ein Gmynalisallehrer ist Wirtschaftsminister. Alle paar Jahre kann auch jeder Politiker jedes Amt leiten ;)


    Wie oft sollen wir das für dich noch schreiben?


    2. Du behauptest, dass Politiker das aktuelle Gesellschaftssystem zusammenhalten, weil sie davon als "Gutverdiener" selbst profitieren.


    Das ist schon richtig. Nur macht das doch die Abgeordneten zu "politischen Polizisten". Also achten die darauf, dass Spielregeln eingehalten werden und nicht geändert werden. Der Brexit war ja auch nur so eine Spielregel, dass ein EU-Staat nicht aus der EU austreten kann ...


    Nur hast du das nicht zu Ende gedacht: Dann wäre das Parlament - mit der Metapher der "politischen Polizisten" - ein Teil der Exekutive und nicht mehr eine Legislative. Das würde mal zumindest der Gewaltenteilung wiedersprechen!


    3. Und ganz böse zu Ende gedacht: Wenn nach deinem Verständnis Politiker "politische Polisten" wären, was sind dann die Wähler? Potentielle Verbrecher? Wäre dann die Gesellschaft ein "politischen Gefängnis"? Was bewachden denn deine "politischen Polizisten" dann?


    4. Ich möchte demokratische Macht umverteilen und kein Geld. Den Unterschied verstehst du, oder?


  • Zu diesem Thema zitiere ich einfach mal meinen Beitrag aus dem Brexit-Thread:




    "Mal einige Beispiele von Volksabstimmungen in der Schweiz, die deine These klar widerlegen:


    - Bedingungsloses Grundeinkommen von Fr. 2'500.- : deutlich abgelehnt


    - 6 Wochen Ferien für alle Angestellten (derzeit Minimum 4 Wochen): deutlich abgelehnt


    - automatische Ausschaffung krimineller Ausländer auch bei mittelschweren Delikten: deutlich abgelehnt


    - 1:12-Initiative (der CEO einer Firma darf maximal 12 mal so viel verdienen wie der Angestellte mit dem tiefsten Lohn): deutlich abgelehnt


    - Erbschaftssteuer für direkte Nachkommen bei Erbschaften über 2 Millionen Franken (betrifft ca. 2% der Bevölkerung) zugunsten der "Volksgemeinschaft": deutlich abgelehnt


    Das Volk ist sehr wohl in der Lage, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen."




    Die schweizer Bevölkerung hat übrigens auch das letzte Wort, was die Steuern betrifft. Und der staatliche Finanzhaushalt ist gesund.

  • Zitat

    Original geschrieben von Kir Royal:
    1. Du behauptest, dass Politiker "fachliche Spezialisten" sind. Haben mehrere User wiederlegt. Die meisten Minister haben für ihren Bereich gar keine spezifische Ausbildung. Eine Ärztin leitet die Bundeswehr. Ein Gmynalisallehrer ist Wirtschaftsminister. Alle paar Jahre kann auch jeder Politiker jedes Amt leiten ;)



    Dafür haben die Minister aber auch genügend fachliche Mitarbeiter (die eben Spezialisten sind), die sie wenn es sein muss jeden Tag 8 Stunden briefen und alles haargenau erläutern, mit allen Vor und Nachteilen.

  • Zitat

    Original geschrieben von Kir Royal:
    ...


    Du wirst leider immer konfuser. legst mir wortschöpfungen in den mund, die Du selbst kreierst. "politische polizisten" - was soll der unsinn?


    bin raus.



    casa: die Schweiz haben wir ja schonmal kurz andiskutiert. ihr seid mit abstand das land mit der höchsten lebensqualität. habt eine der stabilsten, wenn nicht die stabilste volkswirtschaft der welt. als kapitalfluchtumschlagsplatz. dazu krisensichere pharma, nahrungsmittel. leider kann man euer geschäftsmodell nicht für grössere volkswirtschaften, geschweige denn die gesamte welt replizieren. denn Eure riesigen überschüsse sind die defizite - und damit die probleme - eines anderen. der Schweiz geht es sehr gut. zufriedene bürger treffen rationalere entscheidungen. aber es gibt bei euch überhaupt nicht die notwendigkeit, sich selbst wehzutun. nicht mal in der finanzkrise hattet ihr ein haushaltsdefizit.

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  • Zitat

    Original geschrieben von BigCountry:
    Du wirst leider immer konfuser. legst mir wortschöpfungen in den mund, die Du selbst kreierst. "politische polizisten" - was soll der unsinn?


    bin raus.


    Immer wenn es interessant werden würde ;)


    Du hast doch indirekt gesagt, dass wir Politiker brauchen, die zwar "an sich denken", aber das heutigen Gesellschaftssystem aufrechterhalten. Das schreibst du indirekt in fast jedem Post.


    Wenn der "minderbemittelte Bürger" direkt mitbestimmen kann, wird vielleicht so gewählt, dass das Gesellschaftssystem ins Wanken gerät. Als Beispiel nennst du den Brexit.


    Und meine Meinung dazu ist, dass Abgeordnete und Politiker doch dafür garnicht zuständig sind. Das Gesellschaftsystem wird doch von Polizisten geschützt und im Notfall von der Armee ... Von der Exekutiven eben ;)


    Die Aufgabe der Legislative ist es, Gesetze zu verabschieden und nicht das Gesellschafts-, Wirtschafts- und Finanzsystem zu schützen. Diese Spielregeln - wie unsere Gesellschaft funktioniert - sollen doch die Spieler - spricht die Bürger - selbst bestimmten können in demokratischen Wahlen ...


    Immer sagst du, dass der Wähler "Politiker als Aufpasser" braucht, aber "Aufpasser für Bürger" sind nach meinem Verständnis Polizisten, die nicht zur Legilativen gehören ;)

  • wo schreibe ich etwas von aufpassern?! leg mir doch nicht worte in den mund.


    nochmal zum mitlesen: politiker treffen in meinen augen die besseren entscheidungen für das gesamte land. aufgrund ihres fulltime jobs, bildung, erfahrung, qualifikation, zugang zu informationen...


    so wie es Dein chef mit Deiner firma tut. einer hat die verantwortung, die qualifikation, den weitblick. auch wenn Du als angestellter glaubst, es besser zu wissen.

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  • Zitat

    Original geschrieben von BigCountry:
    ...und so lassen sich mit etwas nachdenken viele weitere beispiele finden, die den einzelnen direkt oder indirekt kurzfristig treffen, langfristig aber dem grossen ganzen dienen.


    Nehme jetzt nur diesen kurzen Satz, aber mich würde mal interessieren, nehmen wir fiktiv an du dürftest darüber abstimmen. Würdest du dich dann immer für das kurzfristige und dir persönlich sofort helfende entscheiden oder auch mal nicht?


    Ich nehme mal zweiteres an, u.a. weil du dir sonst darüber keine besonderen Gedanken machen würdest. Warum traust du es dann anderen nicht zu?


    Ich frage mich auch, würde jemand eine Partei gründen und zur nächsten Wahl antreten mit Parolen a la, "Steuerfreiheit für Geringverdiener und Mittelstand", "Besteuerung für Reiche", Benzinpreise runter", "kostenloses Internet für alle"... (Beispiele kannst du dir ja beliebig vorstellen, bei denen der Mehrheit kurzfristig Zucker bekommt. Müsste dann diese Partei "deiner Theorie" des dummen Volkes ohne Weitblick nicht auch mit 50% + gewählt werden? Warum kam da noch niemand auf die Idee:D

    Zitat

    so wie es Dein chef mit Deiner firma tut. einer hat die verantwortung, die qualifikation, den weitblick. auch wenn Du als angestellter glaubst, es besser zu wissen.


    Dem einzelnen Angestellten traue ich es vl nicht. Aber wenn z.b. 2000 Mitarbeiter eine Entscheidung treffen dann kann ich mir vorstellen dass die Qualität nicht schlechter ist. Ein ähnliches Phänomen hat man beim Crowdsourcing, bei dem die Crowdsourcees auch keine homogene Gruppe bestehend aus Experten und Profis sind. Dennoch treffen sie Studien zufolge Entscheidungen, die denen von Experten nicht nachstehen.

    Die drei Hauptsätze der Thermodynamik:
    1. Du kannst nicht gewinnen
    2. Du kannst kein Unentschieden erreichen
    3. Du kannst aus dem Spiel nicht ausscheiden

  • Zitat

    Original geschrieben von BigCountry:
    wo schreibe ich etwas von aufpassern?! leg mir doch nicht worte in den mund.


    nochmal zum mitlesen: politiker treffen in meinen augen die besseren entscheidungen für das gesamte land. aufgrund ihres fulltime jobs, bildung, erfahrung, qualifikation, zugang zu informationen...


    so wie es Dein chef mit Deiner firma tut. einer hat die verantwortung, die qualifikation, den weitblick. auch wenn Du als angestellter glaubst, es besser zu wissen.


    Noch nie was von Schwarmintelligenz gehört? Oder das empirische Experimente bessere Ergebnisse liefern als deduktive Überlegungen einzelner Wissenschaftler?


    Meine Meinung ist, dass bei direkter Demokratie weniger Entscheidungen gegen die Mittelschicht getroffen werden. Ganz einfach, weil die Mittelschicht stimmenmäßig in der Mehrheit ist ;)


    Sei doch mal ehrlich: Du hast doch nur Angst, dass irgendjemand die Spielregeln in der Gesellschaft ändern könnte. Warum auch immer. Ist keine Kritik, wir haben Meinungsfreiheit.


    Ich für mich möchte einfach mehr in Freiheit leben. Ich habe diese Angst vor Veränderungen inzwischen völlig verloren. Zur Freiheit gehört für mich auch eine größere, demokratische Mitbestimmung dazu. Dafür nehme ich auch weniger materiellen Wohlstand in Kauf. Freiheit bedeutet Unabhängigkeit und ich wäre auch gerne von allen Politikern und allen Parteien unabhängiger.

  • Zitat

    Original geschrieben von fingerinpo:
    Nehme jetzt nur diesen kurzen Satz, aber mich würde mal interessieren, nehmen wir fiktiv an du dürftest darüber abstimmen. Würdest du dich dann immer für das kurzfristige und dir persönlich sofort helfende entscheiden oder auch mal nicht?


    Ich nehme mal zweiteres an, u.a. weil du dir sonst darüber keine besonderen Gedanken machen würdest. Warum traust du es dann anderen nicht zu?


    habe ich weiter oben beschrieben. (siehe beispiel auto)




    Zitat

    Original geschrieben von fingerinpo:
    Ich frage mich auch, würde jemand eine Partei gründen und zur nächsten Wahl antreten mit Parolen a la, "Steuerfreiheit für Geringverdiener und Mittelstand", "Besteuerung für Reiche", Benzinpreise runter", "kostenloses Internet für alle"... (Beispiele kannst du dir ja beliebig vorstellen, bei denen der Mehrheit kurzfristig Zucker bekommt. Müsste dann diese Partei "deiner Theorie" des dummen Volkes ohne Weitblick nicht auch mit 50% + gewählt werden? Warum kam da noch niemand auf die Idee:D


    genau dieser gedanke ist mir im laufe des threads auch mal gekommen.


    antwort:
    -der LINKEN traut man aufgrund ihrer politischen vergangenheit nicht. sozialismus droht...
    -mit CDU (SPD) verbinden vor allem ältere bürger wirtschaftliche stabilität und wohlstand
    -eine partei wird nicht nur für ihr wirtschaftsprogramm gewählt. stichwort konservatismus
    -vor allem aber: Deutschland geht es insgesamt so gut, das sich nicht genügend wähler finden, die sich für diese teilweise unbezahlbaren experimente engagieren


    sollte es aber jemals eine grosse wirtschaftskrise mit massenarbeitslosigkeit geben, dann werden diese parolen sehr wohl verfangen. wenn sie dann auch noch eine halbwegs etablierte partei verkündet, halte ich auch einen wahlsieg für realistisch.


    man muss ja nur nach Griechenland schauen. dort durfte sich jeder mal an der regierung probieren. zuerst die alteingesessenen parteien. und als die lage trotzdem schlimmer wurde, haben auch die Linkspopulisten mit Tsipras ihren erfolg gehabt. ihre wahlversprechen können sie trotzdem nicht erfüllen. das griechische volk hätte auch direkt über rentenkürzungen und steuererhöhungen abstimmen können. und hätte trotzdem nichts an der notwendigkeit dieser massnahmen ändern können (sofern sie nicht komplett bankrott gehen wollten)



    das kleine deutsche gegenbeispiel für populistische parolen ist der wahlerfolg der "mehr brutto vom netto" FDP unter Westerwelle. aufgrund der wahlversprechen haben auch bekannte von mir FDP gewählt. obwohl die partei nie und nimmer die interessen des kleinen mannes vertreten wird und schon die haushaltslage vor der wahl schlichtweg die erfüllung der steuersenkungsversprechen ausschloss.




    Zitat

    Original geschrieben von fingerinpo:
    Dem einzelnen Angestellten traue ich es vl nicht. Aber wenn z.b. 2000 Mitarbeiter eine Entscheidung treffen dann kann ich mir vorstellen dass die Qualität nicht schlechter ist. Ein ähnliches Phänomen hat man beim Crowdsourcing, bei dem die Crowdsourcees auch keine homogene Gruppe bestehend aus Experten und Profis sind. Dennoch treffen sie Studien zufolge Entscheidungen, die denen von Experten nicht nachstehen.


    aber man kann doch crowdsourcing nicht mit dem führen eines unternehmens vergleichen. für das management von ressourcen, kostenstruktur, preispolitik, investitionsvorhaben, einkaufspolitik, kapitalstruktur, konkurrenzsituation, gesetzliche rahmenbedingungen usw. fehlt dem normalen angestellten die kompetenz. meinst Du nicht?

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    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • Also bitte Big Country, das Griechenland-Beispiel hinkt ja wohl an allen Ecken und Enden. Die Tsipras-Regierung wurde - und das Wort ist nicht zu hoch gegriffen - von der EU, nicht zuletzt angeführt von unserem Finanzminister - erpresst: Erfüllt unsere Forderungen nach neoliberaler Sparpolitik oder verlasst die EU und stürzt euch in den Abgrund. Tsipras musste zwischen Pest und Cholera wählen und hat sich dann für die kurzfristig sicherere Variante entschieden, keiner wusste was bei einem Grexit passiert.


    Wir reden hier nicht (nur) über notwendige Steuerreformen, sondern über massenhafte Privatisierungen durch ausländische Investoren, welche die griechische Infrastruktur über kurz oder lang kaputt machen werden. Abschließend gesagt kann es nicht sein, dass ein Volk eine andere Politik gewählt hat und die gewählte Regierung von außen gezwungen wird, das Gegenteil umzusetzen. Genau so erschafft man diese Frustration und die Wähler wählen beim nächsten mal nicht Tsipras sondern die Goldene Morgenröte (rechtsextreme Partei).

  • Zitat

    Original geschrieben von Stinger:
    Also bitte Big Country, das Griechenland-Beispiel hinkt ja wohl an allen Ecken und Enden. Die Tsipras-Regierung wurde - und das Wort ist nicht zu hoch gegriffen - von der EU, nicht zuletzt angeführt von unserem Finanzminister - erpresst: Erfüllt unsere Forderungen nach neoliberaler Sparpolitik oder verlasst die EU und stürzt euch in den Abgrund. Tsipras musste zwischen Pest und Cholera wählen und hat sich dann für die kurzfristig sicherere Variante entschieden, keiner wusste was bei einem Grexit passiert.


    Wir reden hier nicht (nur) über notwendige Steuerreformen, sondern über massenhafte Privatisierungen durch ausländische Investoren, welche die griechische Infrastruktur über kurz oder lang kaputt machen werden. Abschließend gesagt kann es nicht sein, dass ein Volk eine andere Politik gewählt hat und die gewählte Regierung von außen gezwungen wird, das Gegenteil umzusetzen. Genau so erschafft man diese Frustration und die Wähler wählen beim nächsten mal nicht Tsipras sondern die Goldene Morgenröte (rechtsextreme Partei).


    Stinger, Du hast in allem recht. ich bewerte auch gar nicht die politik der geldgeber gegenüber Griechenland. (persönliche meinung: das geld ist so oder so weg. also kann man auch einen schuldenschnitt und luft zum atmen erlauben. aber das würde die vermeintlich kostenlose "rettungspolitik" blosstellen)


    es ging in der diskussion darum, ob


    -linkspopulistische forderungen zum wahlerfolg führen können - (JA)


    und indirekt


    -ob das votum des griechischen volkes etwas an der realität geändert hätte - NEIN, dann hätte es kein neues geld gegeben und Griechenland wäre pleite gegangen.


    wenn ich eine firma leite und eine wirtschaftskrise gebietet es, dann muss ich auch angestellte entlassen, evtl. gehälter kürzen, um kosten-erträge in die passende balance bringen. anderenfalls dreht mir die bank den geldhahn zu. da können meine angestellten noch so sehr dagegen stimmen. es lässt sich nicht ändern.



    nachtrag: und wie siehts denn beim thema Griechenland mit der direkten demokratie aus... in DEUTSCHLAND? wie hätte wohl das deutsche volk entschieden, als es darum ging, den Griechen überhaupt geld zu geben? ;)

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