A N Z E I G E

Der "Bayer, VW, Hopp, RB-und dann..."-Thread

  • Ich weiß nicht ,kommt es nur mir so vor als sammelt ihr hier gerade reihenweise Argumente das 50+1 worum es ganz am Anfang ja mal ging wirklich fallen sollte wie von rummenigge vorgeschlagen? Realistisch gesehen gibt es sich keinen anderen realistischen Weg als diesen

  • A N Z E I G E
  • Wenn man sich ergeben will und komplett zum Kommerz-Kuk machen will, dann wäre das naheliegend.


    Aber wie es hier schon jemand erwähnte, noch mehr Geld in diesen bodenlosen Abgrund zu werfen ist nicht die Lösung des Problems. Und dann... wird das Platzen der Blase noch extremer und flächendeckender sein. Da vergisst man dann auch mal schnell, dass Vereine viel für die Region tun, lokaler Sport, Programme usw.

  • Es kam mehr Geld ins System und Unprofessionalität wurde zurecht stärker sanktioniert.

    Nein, so einfach ist es eben nicht.


    Nimm das Brettspiel-Beispiel.


    Beginne, mit Deinen Freunden ein paar Runden zu spielen. Sagen wir, dass Du der leicht bessere Spieler bist, so dass Du 50% der Spiele gewinnst. Jetzt wird aber das Regelwerk so geändert, dass der, der gewinnt, in der nächsten Runde einen kleinen zusätzlichen Vorteil bekommt. Dann wirst Du aus den 50% schnell deutlich mehr machen, weil Du neben den bereits existierenden Vorteilen (bessere Gesamtstrategie, konstantere Leistungen) dann auch noch mehr und mehr Vorteile vom System bekommst. Und da Du mit weiteren Siegen weitere Vorteile sammelst, wirst Du irgendwann eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 98% haben, denn dann bist Du der, der mittlerweile so viele Vorteile hat, dass er auch dann gewinnst, wenn Du einen schlechten Tag hast.


    Und das wird dann der Zeitpunkt sein, an dem es kaum einer noch interessant finden wird. Und die Gefahr haben wir!

    Und der Moment, in dem das massive Belohnen von Erfolg begann waren die massiv höheren Gelder, die vor ~20 Jahren so richtig begannen und in den letzten ~10 Jahren nochmal massiv angezogen haben.

  • Das Brettspiel Beispiel passt eben nicht, weil das Management eines Fußballklubs etwas komplexer ist, Spieler Angestellte sind etc.pp. Du begibst dich im Profibereich eben in einen internationalen Markt, der stetige Leistung abfordert und belohnt. Das kann man unschön finden, ist aber eine reale Tatsache, die man als Grundvoraussetzung akzeptieren muss. Ansonsten befindet man sich im Amateurbereich.


    Zumal der Effekt den du beschreibst allenfalls nach X Spielen eintrifft - da haben eben alle Spieler, die sich auf genau diese Regeln verständigt haben, ihren Anteil dran. Aber das driftet gerade in die Diskussion der letzten Tage ab, da sind, denke ich, die Positionen sehr klar aufgezeigt.


    Auch an Dich; was wäre dein Lösungsvorschlag?

  • Das Brettspiel Beispiel passt eben nicht, weil das Management eines Fußballklubs etwas komplexer ist, Spieler Angestellte sind etc.pp. Du begibst dich im Profibereich eben in einen internationalen Markt, der stetige Leistung abfordert und belohnt. Das kann man unschön finden, ist aber eine reale Tatsache, die man als Grundvoraussetzung akzeptieren muss. Ansonsten befindet man sich im Amateurbereich.


    Zumal der Effekt den du beschreibst allenfalls nach X Spielen eintrifft - da haben eben alle Spieler, die sich auf genau diese Regeln verständigt haben, ihren Anteil dran. Aber das driftet gerade in die Diskussion der letzten Tage ab, da sind, denke ich, die Positionen sehr klar aufgezeigt.


    Auch an Dich; was wäre dein Lösungsvorschlag?

    Das Beispiel muss nicht die gleiche Komplexität haben, damit es passt. Es geht um die Logik, dass, wenn man den Gewinner eines Wettbewerbs für die nächste Runde weiter stark bevorteilt, es dann irgendwann zu einer kompletten Dominanz konvergiert. Denn der, der dann eh schon öfter gewinnt, bekommt dann auch noch einen Bonus für die weiteren Spiele. Und das gilt für ein Brettspiel genau so wie für den Sport. Ja, er ist komplexer - aber sehr viel mehr Geld zur Verfügung zu haben ist eben ein Vorteil, der kaum aufzuholen ist. Vor allem, wenn man das System so aufbaut, dass Vorteil nur zu weiterem Vorteil wird. Bayern wird sich wirtschaftlich in den nächsten Jahren noch weiter absetzen.


    Ich habe meine Lösungsvorschläge ja schon genannt. Eine fänd ich gut, die andere weniger:


    1) Man hebt 50+1 komplett auf und hat Investoren so weit verbreitet, dass man - wie in England - an der Spitze mehr Breite haben wird. Denn wenn einer Dortmund, Köln, Gladbach etc. z.B. ermöglichst, jetzt auch bis zu 25 Mio. für einen Spieler zu bezahlen, dann würden sie - wenn sie es nicht verbocken - deutlich aufschließen. Denn kein Investor wird den Bayern deswegen ermöglichen, 40+ Mio. für Spieler zu bezahlen. Die Lücke würde kleiner, aber den Preis dafür fänd ich nicht so dufte.


    2) Man schafft europaweit einschränkende Maßnahmen, z.B. einen ernsthaften Salary-Cap. Man kann sagen, dass das nicht realistisch ist, aber genau das würde ich wollen. Darf Bayern plötzlich insgsamt nur noch 150 Mio. an Gehalt zahlen, dann könnten sie kein Sammelsorium von Stars halten, sondern diese Stars würden sich auf andere Vereine aufteilen. Ich vermute sogar, dass die Super League - wenn sie denn mal ihr eigenes Ding ist (also die Teams dann nur dort spielen) - sowas sogar machen würde. Da wird man sich am US Sport orientieren indem zumindest das (das Verhindern kompletter Dominanz über viele Jahre) ja sehr gut funktioniert.


    Weiterhin könnte es natürlich sein, dass man die Liga am Ende so umstellt, dass es ein Playoff-System gibt. Dafür wäre ich auch nicht, sehe das aber mglw. kommen, damit man eben nicht die totale Langeweile hat. Denn auch wenn Bayern dann natürlich immer noch Favorit wäre - ein einzelnes Spiel kann halt immer daneben gehen. Sieht man ja auch daran, dass die Quote der DFB-Pokalsiege sehr viel niedriger ist als die in der Liga. Es wäre praktisch vermutlich die einfachste Möglichkeit, die Bayern-Dominanz zumindest im Sinne der Meisterschaftsliste etwas stärker einzuschränken.

  • Seitens der Bayern? Nebenbeschäftigungen wie Turniere etc. Und eben die Planung einer Struktur, die unabhängig von der BL funktioniert.

    Noch mehr Spiele pro Saison? Und das mit einem Kader der quasi ausschließlich aus Nationalspielern besteht, das klappt nicht.


    Und wie soll denn eine Struktur unabhängig von der Liga aussehen oder anders: Haben die Bayern nicht schon eine Struktur, die der Bundesliga entwachsen ist? Für die Meisterschaften bräuchten sie nicht so viel Geld ausgeben, das wäre auch billiger zu haben. Der Fokus ist doch die CL, nur braucht man eben die Liga, um dort mitspielen zu dürfen. Und bei der Suche nach weiteren Einnahmequellen sind die Bayern ja jetzt auch schon recht kreativ, siehe u.a. Katar.

  • Das Beispiel muss nicht die gleiche Komplexität haben, damit es passt. Es geht um die Logik, dass, wenn man den Gewinner eines Wettbewerbs für die nächste Runde weiter stark bevorteilt, es dann irgendwann zu einer kompletten Dominanz konvergiert. Denn der, der dann eh schon öfter gewinnt, bekommt dann auch noch einen Bonus für die weiteren Spiele. Und das gilt für ein Brettspiel genau so wie für den Sport. Ja, er ist komplexer - aber sehr viel mehr Geld zur Verfügung zu haben ist eben ein Vorteil, der kaum aufzuholen ist. Vor allem, wenn man das System so aufbaut, dass Vorteil nur zu weiterem Vorteil wird. Bayern wird sich wirtschaftlich in den nächsten Jahren noch weiter absetzen.

    Das passt für mich nicht, weil das Brettspiel ja gerade die Kombination von Vereinsführung und Spielqualität nicht berücksichtigt. Aber sei es drum.

    Ich habe meine Lösungsvorschläge ja schon genannt. Eine fänd ich gut, die andere weniger:


    1) Man hebt 50+1 komplett auf und hat Investoren so weit verbreitet, dass man - wie in England - an der Spitze mehr Breite haben wird. Denn wenn einer Dortmund, Köln, Gladbach etc. z.B. ermöglichst, jetzt auch bis zu 25 Mio. für einen Spieler zu bezahlen, dann würden sie - wenn sie es nicht verbocken - deutlich aufschließen. Denn kein Investor wird den Bayern deswegen ermöglichen, 40+ Mio. für Spieler zu bezahlen. Die Lücke würde kleiner, aber den Preis dafür fänd ich nicht so dufte.

    Das hatte ich übersehen - mea culpa.


    Die Aufhebung von 50 + 1 ist für mich allein aufgrund der bereits zugestandenen Ausnahmen eigentlich zwingend. Jeder Klub sollte selbst entscheiden können, wie er sich aufstellt und die Eigentumsverhältnisse regelt. Ich glaube aber nicht, dass dies langfristig besonders viel bewirkt - ein Investor will ein Return on Investment und stellt nur einmalig Kapital zur Verfügung. Die könnte natürlich in Spielerwechsel investiert werden, das drfte jedoch in den meisten Fällen eine ziemlich fragwürdige Geschäftsentscheidung sein. Ich sehe 17 oder 18 Mäzene oder Staaten, die jährlich über 100 Mio € Spielgeld zuschießen.


    2) Man schafft europaweit einschränkende Maßnahmen, z.B. einen ernsthaften Salary-Cap. Man kann sagen, dass das nicht realistisch ist, aber genau das würde ich wollen. Darf Bayern plötzlich insgsamt nur noch 150 Mio. an Gehalt zahlen, dann könnten sie kein Sammelsorium von Stars halten, sondern diese Stars würden sich auf andere Vereine aufteilen. Ich vermute sogar, dass die Super League - wenn sie denn mal ihr eigenes Ding ist (also die Teams dann nur dort spielen) - sowas sogar machen würde. Da wird man sich am US Sport orientieren indem zumindest das (das Verhindern kompletter Dominanz über viele Jahre) ja sehr gut funktioniert.

    Auf nationaler Ebene sehe ich das nicht kommen, da damit die internationale Bedeutungslosigkeit einher geht. Ich sehe nicht, wie der FCB das mittragen würde.


    In der SL könnte so etwas etabliert werden, aber eben auf einem ganz anderen Niveau. Die Frage wäre aber selbst da, weshalb man die Spieler, die die Grundlage für das umgesetzte Geld liefern, nur begrenzt an den Mitteln beteiligt.

    Weiterhin könnte es natürlich sein, dass man die Liga am Ende so umstellt, dass es ein Playoff-System gibt. Dafür wäre ich auch nicht, sehe das aber mglw. kommen, damit man eben nicht die totale Langeweile hat. Denn auch wenn Bayern dann natürlich immer noch Favorit wäre - ein einzelnes Spiel kann halt immer daneben gehen. Sieht man ja auch daran, dass die Quote der DFB-Pokalsiege sehr viel niedriger ist als die in der Liga. Es wäre praktisch vermutlich die einfachste Möglichkeit, die Bayern-Dominanz zumindest im Sinne der Meisterschaftsliste etwas stärker einzuschränken.

    Man hat ja gerade den Pokal als solches System. Wozu zwei dieser Art? Zudem würde man damit den Vorlauf vor der K.O.-Phase entwerten.

  • Noch mehr Spiele pro Saison? Und das mit einem Kader der quasi ausschließlich aus Nationalspielern besteht, das klappt nicht.


    Und wie soll denn eine Struktur unabhängig von der Liga aussehen oder anders: Haben die Bayern nicht schon eine Struktur, die der Bundesliga entwachsen ist? Für die Meisterschaften bräuchten sie nicht so viel Geld ausgeben, das wäre auch billiger zu haben. Der Fokus ist doch die CL, nur braucht man eben die Liga, um dort mitspielen zu dürfen. Und bei der Suche nach weiteren Einnahmequellen sind die Bayern ja jetzt auch schon recht kreativ, siehe u.a. Katar.

    Der FCB benötigt die BL, um in der CL mitspielen zu können. Sorgt die BL dafür, dass man europäisch keine Rolle mehr spielen kann, wird man alternative Strukturen bauen, die in Konkurrenz zur Liga und der CL treten. Interessenten dafür gibt es ja in Spanien, Italien, Frankreich und England genug.


    Der Gedanke, dass es ein Verein wie der FCB oder auch der BVB einfach hinnehmen würde, von sportlichen und finanziellen Erfolgschancen ferngehalten zu werden, irrt mE.

  • Ich finde die Idee mit den Playoffs gar nicht so schlecht, es geht dabei ja vor allem auch darum, wie man die Vorrunde aufwertet, so dass von Beginn bis Ende der Saison Spannung erhalten bleibt. Man könnte z.B 2x12 Teams spielen lassen und die besten 4 jeder Gruppe in die Playoffs einziehen lassen und die letzten 3 spielen um den Klasse Erhalt oder steigen ab und neue Teams kommen nach.


    Wie findet ihr die Idee?

    Ich glaube es gibt keinen Menschen auf der Welt, der an einer Facebookdiskussion teilgenommen hat und sich danach gesagt hat: Jo, das hat sich gelohnt. Gerne wieder.

  • Wenn das Fass kaum noch Boden hat, dann erhöhe ich nicht den Wasserdruck oder klebe bunte Pflaster darunter, um etwas zu faken, sondern überlege, wie ich den Boden generell versiegeln kann oder gar das Fass austausche, was nur kurzzeitig das Wasser ins Leere strömen lässt.


    Oder anders: ich finde die Playoff-Idee auch beschissen.

  • Aber selbst wenn wir annehmen, die Bayern könnten in Zukunft keine Meisterschaft abgeben (was mE ein abwegiger Gedanke ist, aber gut) - welchen konkreten Vorschlag könnt ihr unterbreiten, der die Fußballklubs in Deutschland Konkurrenzfähiger macht, dem gleichzeitig der FCB, der BCB und RBL zustimmen können? Geht dabei bitte auch darauf ein, wer profitieren soll, wer nicht und unter welchen Kriterien ihr das entscheidet. Ich habe vor einigen Tagen bereits aufgezeigt, dass eine paritätische Aufteilung der TV-Gelder die direkte Konkurrenz des FCB mindestens genauso, eher mehr, schaden würden als den FCB.

    Naja, du führst die Frage ja damit schon ad absurdum, dass es mit ziemlicher Sicherheit keine Lösung für mehr Wettbewerbsgleichheit geben wird, der diejenigen, die von dem aktuellen Status Quo am meisten profitieren, zustimmen und sich damit freiwillig ins eigene Fleisch schneiden. Dazu sind die alle mittlerweile viel zu sehr Wirtschaftsunternehmen, denen es um Profitmaximierung geht. Und damit sind wir ja auch bei dem Kern des Problems und warum sich nichts ändern wird, so schön wir hier auch diskutieren.

    Mit der Ausnahme halt der einen Lösung der SL, bei der sich die völlig enteilten Clubs halt in eine andere Liga verziehen und der Rest der Liga Strukturen schafft, mit denen ähnlichen Entwicklungen einige Schranken entgegenstellt werden. Wie gut dieses Modell funktionieren würde, haben wir ja bereits diskutiert, ich sehe da nicht ganz so schwarz wie du.

  • Der Gedanke, dass es ein Verein wie der FCB oder auch der BVB einfach hinnehmen würde, von sportlichen und finanziellen Erfolgschancen ferngehalten zu werden, irrt mE.

    Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem bzw. die Drohkulisse nicht. Was sollen diese Vereine (realistischerweise) denn machen was sie nicht jetzt ohnehin schon tun?


    Mal ganz konkret, nehmen wir mal an ab der Saison 2022 / 2023 erhalten alle 36 Vereine 1/36 der nationalen TV-Einnahmen (rein fiktiv, geht natürlich mit den aktuellen Verträgen nicht). Welche neuen und ganz anderen Wege gehen dann die Bayern und Dortmund? Dann verkaufen die Bayern eventuell einfach ein paar Anteile mehr und schließen die Lücke, das sollte kein Problem sein. Sollte eine SL kommen und die Vereine daran Interesse haben, sind sie sowieso weg, egal ob sie aus den nationalen TV-Erlösen 90 Mio. Euro oder 55 Mio. Euro erhalten.

  • Welche neuen und ganz anderen Wege gehen dann die Bayern und Dortmund?

    Vielleicht gegen die Zentralvermarktung klagen?


    Wenn ich mich richtig erinnere, ist der generelle Konsens, dass die Zentralvermarktung von Gericht keinen Bestand haben würde. Wie ein TV-Vertrag ohne Bayern und Dortmund aussehen würde, weiß ich natürlich nicht, aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass die Vereine dann mehr Geld bekommen würden. Also abgesehen von den großen Vereinen.

  • Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem bzw. die Drohkulisse nicht. Was sollen diese Vereine (realistischerweise) denn machen was sie nicht jetzt ohnehin schon tun?


    Mal ganz konkret, nehmen wir mal an ab der Saison 2022 / 2023 erhalten alle 36 Vereine 1/36 der nationalen TV-Einnahmen (rein fiktiv, geht natürlich mit den aktuellen Verträgen nicht). Welche neuen und ganz anderen Wege gehen dann die Bayern und Dortmund? Dann verkaufen die Bayern eventuell einfach ein paar Anteile mehr und schließen die Lücke, das sollte kein Problem sein. Sollte eine SL kommen und die Vereine daran Interesse haben, sind sie sowieso weg, egal ob sie aus den nationalen TV-Erlösen 90 Mio. Euro oder 55 Mio. Euro erhalten.

    Welche Drohkulisse? Wenn die DFL dafür sorgt, dass die BuLi zum Garant internationaler Erfolgslosigkeit wird, werden die Vereine eben unter Hochdruck an der SL basteln. Das ist keine Drohung, sondern mE die einzige rationale Unternehmensentscheidung. Hisichtlich der SL muss man ja sehen, dass sie vor allen daran gescheitert ist, dass der FCB und der BVB und erst danach Chelsea und co. davon abstand nahmen. Die Absage zur SL wurde auch deshalb ausgesprochen, weil beide deutschen Vereine mit der momentanen Finanzstruktur europäisch leistungsfähig sind und daher auf die zusätzlichen Mittel (ohne SL) nicht angewiesen waren. Ändert sich das, wird sich deren Positionierung ändern. Ich bin ohnehin davon überzeugt, dass die SL, wäre sie gestartet, mit den dt. Teams gestartet wäre.


    Zudem würde man versuchen für die Zwischenzeit kurzfristig Kapital zu generier, um den Kader konkurrenzfähig zu halten. Das könnten Showturniere sein, neue Sponsoren oder ähnliches. An eine weitere Veräußerung von Anteilen denke ich nicht. Es wäre mE nicht günstig konsumtive Ausgaben darüber zu finanzieren.

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