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Chantdiskussion: "Schwul" als Beleidigung?

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  • @Brawler: Ist geklärt, kein Thema :)


    Zum Thema (danke fürs Ausgliedern des Themas, die Diskussion war der guten Show in Marburg unwürdig): Man darf natürlich nicht außer acht lassen, wem diese Sprechchöre gewidmet sind. Der In-Ring-Charakter Karsten Beck ist ja schließlich in einer Facette selbst homophob, sonst würde er ja nicht immer darauf ausrasten. Die Fans (ich auch am WE) chanten ja "KB ist homosexuell" nicht weil Homosexualität eine schlechte Sache wäre, sondern weil man das Gimmick Karsten Beck damit provozieren kann.


    "Homosexuell sein" ist ja im Grunde keine Beleidigung, es ist ja was natürliches, würde bei den ganzen Promi-Outings nicht so ein Spektakel darum gemacht werden, sondern es z. B. in einem Nebensatz erwähnt werden, dann wäre der Toleranz dessen auch besser geholfen als wie dann die Schwulesbische Community diese als "Helden" feiert. Es ist keine Sensation, sie sind halt so, na und?


    Es wird bei Beck nur zum sticheln benutzt, weil man weiß, dass er dadurch seine (göttlich gespielten) Ausraster kriegt. Darüber kann man lachen, finde ich. Das "Schluchtenschei*er" bei den Österreichern finde ich auch in Ordnung, jedes Land hat etwas, wo man es mit aufziehen kann (als ich auf ner Show in NL von nem Holländer mit Hitler aufgezogen wurde u dann gefragt wurde, wie ich dazu stehe weil die Deutschen ja keinen Humor dafür haben hab ich mit einem Zwinkern gekontert mit "Ich bin nach 1945 geboren, ich schulde der Welt einen Schei*dreck" - Thema erledigt.)


    Würden jedoch Mot van Kunder, Darren Young, Jessica Love, Tante Xdream (oder so... aus Österreich) oder Christopher Saynt im Ring stehen und jemand "Sch... Schwuler/Transe" gröhlen, wäre dies ne ganz andere Kragweite u würde ich auch nicht tolerieren.

  • Ich war bei der GSW-Show ja ebenfalls nicht anwesend, aber das Thema ist ja nicht auf die GSW beschränkt. Die gleichen Beobachtungen kann man mehr oder weniger konzentriert im gesamten deutschprachigen Raum machen, mal mehr, mal weniger.


    Natürlich kann es sein, dass der Chant "XY ist homosexuell!" oder "schwul" durch das provoziert sein, was man im Ring sieht. Es ist schließlich keine Seltenheit, dass Wrestler mit diesem Gimmick spielen oder in einer Promo in diese Richtung gearbeitet wird.


    Natürlich spielt Wrestling immer mit Stereotypen, mit der comichaften Übersteigerung der Charaktere. Viele von uns wurden Wrestlingfans in einer Zeit, in der es Bestatter, Clowns und Yetis gab, und "Schwuchteln", die genau so "over the top" waren wie alle anderen. Ohne diese Zirkus-Freakshow wäre die Wrestlingwelt nicht so bunt. Trotzdem ist man seit den 80er/90er Jahren ein wenig davon weg gekommen. Das wird seine Gründe haben, die Gimmicks sind zum Teil anspruchsvoller und komplexer geworden. Nichtsdestotrotz funktioniert natürlich ein einfaches Gimmick bei einer Show immer noch, besonders wenn die Show so ausgerichtet ist, dass der Zuschauer die Charaktere sofort als Heel oder Face verstehen muss, ohne vorher ein halbes Jahr die Storys zu verfolgen. Und es gibt sie ja heute noch, die "schwulen Gimmicks" (Beispiel: Mot van Kunder).
    Trotzdem ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ein "schwul"-Chant aufgrund eines Gimmicks erfolgt, oder als einfaches Stilmittel verwendet wird, sei es von Wrestler-, Fan- oder Promoterseite.


    In dem Fall hat es der Fan zwar leicht, es "passt zur Story". Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass der Chant an sich eine Beleidigung darstellt. Vielleicht aus Sicht des Fans eine "scherzhaft gemeinte", weil er den dargestellten Charakter beleidigt und nicht den Wrestler als Privatperson, trotzdem ist das "homosexuell" in dem Moment natürlich ein abwertender Schmähruf und keine neutrale Tatsachenfeststellung.


    "Du bist schwul!" ist denkbar einfach. Wrestler leben gemeinhin in dem Ruf, echte Kerle zu sein, das Abziehbild des starken und selbstverständlich heterosexuellen Mannes. "Schwul" demontiert dieses Bild in einem Wort, übrig bleibt ein eingeölter Mann mit rasierten Beinen und knapper Spandexhose. Schwul ist leicht gesagt und nicht binnen Sekunden zu widerlegen (wie auch?).
    Also gerade wenn es einfach sein soll: "Schwul" geht immer: Als Beleidigung für den gutaussehenden Frauenschwarm, als Gimmick für den Heel, denn ein bißchen stereotype Gestik ("wie sie Schwule halt machen") ist schnell gemacht, und auch als Beledigung des Heels gegenüber dem Publikum. "Schwul!" ist einfach - aber auch furchtbar einfallslos.


    Wenn zum Beispiel Michael Kovac in Hannover in den Ring steigt und sein Heel-Gimmick damit unterstreicht, die Fans in der ersten Reihe als "schwul" zu bezeichnen, empfinde ich ein gewisses Fremdschämen. Ich habe dabei immer das Gefühl von "sowas macht man doch in der heutigen Zeit in Deutschland nicht mehr". Dabei geht'snicht drum, dass der Heel nicht das Publikum beleidigen darf, das gehört schließlich dazu. Aber "schwul" sollte keine Beleidigung sein. Weder in die eine, noch in die andere Richtung. Da frag ich mich manchmal, ob einem da nicht was kreativeres hätte einfallen können, irgendwas, was nicht wie ein verstaubtes Relikt aus den 80ern wirkt, etwas, was denjenigen immer noch wie einen "bösen Heel" oder einen enthusiastischen Fan - und nicht wie einen primitiven Asi wirken lässt.
    "Ihr seid doch alle schwul" sagt in einer toleranten Gesellschaft mehr über denjenigen aus, der es äussert als über die, die Ziel dieser Aussage sind.

  • Um es mal etwas anders zu sehen:


    Für viele ist "Schwul" aber vielleicht auch einfach keine "schlimme" Beleidigung, eher so "ein bisschen zum ärgern".
    Z.B. mit rassistischen Beleigungen hält man sich zum Glück ja sehr zurück, weil da einfach jeder weiß, dass es nicht zu tolerieren ist, z.B. Murat "scheiß Türke" oder sowas zuzurufen. Da kommt bei Crazy Sexy Mike mal ein "Döner Mike" (der nicht mal Türke ist und ins Klischee passt), was eben eher als ein "Ärgern" gemeint ist, ohne wirklich "beleidigend" zu werden.


    Ich denke schon, dass "schwul" eben für viele Fans keine wirklich böse Beleidigung ist, sondern etwas, das sich eingebürgert hat, um Wrestler zu "provozieren", die dann natürlich drauf einsteigen, als müssten sie sich gegen schlimmste Beleidigungen wehren.


    Aber wie gesagt hat ich schon die Erfahrung gemacht, dass Wrestling-Neulinge, die eben lesbisch sind, sich an diesen Chants ziemlich gestört fühlen, da sie es so empfunden haben, dass Homosexualität als Beleidigung benutzt wird.

  • Widersprichst Du Dir da nicht grad selbst ein bißchen? ;) Erst sagst Du, dass es ja gar nicht als Beleidigung gemeint ist, dann wieder, dass es als Beleidigung benutzt wird.


    Wenn ich jemanden "ein bißchen ärgern" will, und bezeichne ihn deswegen als "schwul" (davon ausgehend, dass er es nicht ist), dann ist das eine Beleidigung. Dass sich der Wrestler davon nicht wirklich beledigt fühlt, weil er eine Rolle spielt und diese Beleidigung ja nur aus dem resultiert, was er im Ring darstellt, und er sich darüber entsprechend auch nur seiner Rolle entsprechend drüber aufregt, mag zwar so sein, aber das ist nicht der Kern der Sache.
    Wie Du ja selbst feststellst fühlt sich jemand, der nun mal wirklich homosexuell ist von solchen Äusserungen gestört, auch wenn er gar nicht der direkt angesprochene ist, weil diese Homosexualität eben in dem Moment als Beleidigung genutzt wird.
    Wäre für den Rufenden Homosexualität ganz normal, würde er sich eine andere Form der Beleidigung suchen. Aber er nutzt es ja, weil es für ihn eine abwertende Bezeichnung ist. Du gibst das Beispiel, dass ja auch niemand Murat Bosporus einen "scheiß Türken" nennt, das wäre ja schließlich nicht zu tolerieren. (Mal angesehen davon, dass ich es nicht ausschließen würde, dass jemand ihn so bezeichnet, wenn er im Ring steht): Warum ist das nicht zu tolerieren, "schwul!" aber schon? Weil Türke sein ganz normal ist? Schwul sein aber nicht? Wo ist da der Unterschied?

  • Ganz einfach: die "schwul" rufenden Fans fassen es vielleicht(!!!) nicht wirklich als Beleidigung auf.
    Wenn man mit einer wirklich rassistischen Beleidigung kommt (mehr als nur son Döner-Spruch), sondern jemanden direkt wegen seiner Nationalität, Hautfarbe, Abstammung, zu beleidigen, weiß jeder halbwegs intelligente Zuschauer, dass damit jede Grenze überschritten würde.
    "Schwul" sehen viele eben nicht wirklich als Beleidigung. Jeder weiß, dass die Wrestler (bzw. die realen Menschen hinter der Wrestlerrolle) sich dadurch nicht persönlich angegriffen fühlen. Beleidigt man einen jedoch mit seiner Hautfarbe ("Nigger"-Rufe in Amerika) bezieht sich das auf den Menschen persönlich.
    Ich denke schon, dass viele Fans "schwul" einfach nicht wirklich beleidigend meinen, sondern eher ihren "Spaß" damit machen und es nicht beleidigend meinen.


    Wenn mich jemand als schwul bezeichnen würde, würde ich mich dadurch sicher nicht beleidigt fühlen :)
    Da trifft es mich schon viel mehr, wenn ChosenOne mich zum Vater einer 30(!!!)jährigen erklären will :eek: ;)

  • Stefan, mir geht es bei den Chants eben auch darum wie es betroffene Zuschauer empfinden. Du sagst ja selber, dass es deine lesbischen Bekannten abschreckt und ich kann von mir aus sagen, dass ich mich bei solchen Chants auch unwohl fühle.


    Es versaut mir zwar nicht die Show, es stimmt mich aber dennoch traurig, sowas in der Intention heute noch hören zu müssen.

  • Ich geb dir recht, die Chants sind scheiße und müssen absolut nicht sein.
    Mir gehts um die Hintergründe: es fehlt das BEwusstsein, dass manche sich dadurch beleidigt fühlen könnten (vor allem eben Leute, die nicht mit sowas vertraut sind). Damit will ich das nicht gutreden oder verharmlosen.

  • Um es ein bißchen auf die Spitze zu treiben:
    Also Leuten, die jemanden beleidigen, fehlt das Bewusstsein, dass sich jemand dadurch beleidigt fühlen könnte?;) - Das ist unlogisch. Ich kann ja nur beleidigen, wenn ich davon ausgehe, dass es beleidigt. Oder ärgern, wenn ich davon ausgehe, dass sich jemand drüber ärgert.
    Nun beledigt man den Wrestler, der nach eigenem Wissen ja nicht schwul ist, als schwul, um ihn zu ärgern, in dem Wissen, dass er sich da aber gar nicht wirklich drüber ärgert, während die, die homosexuell sind, aber keine Wrestler, plötzlich verärgert sind, obwohl sie gar nicht beleidigt wurden. Hervorragend. So viel interpretatorisches Einfühlungsvermögen hätte ich im bierselig gröhlenden Durchschnittsfan gar nicht erwartet.
    Man sollte sich jedenfalls meiner Meinung nach im Jahr 2014 darüber im Klaren sein, dass solche Chants nicht ganz unproblematisch sind. Wrestling ist kein Raum, in dem komplett andere Regeln gelten als im normalen Miteinander. Den Fußballschiri oder den Busfahrer, der mit vor der Nase wegfährt, kann ich ja auch nicht so bezeichnen, ohne dass mein Umfeld mich zurecht für einen primitiven Vollasi hielte.

  • A N Z E I G E
  • Zitat

    Original geschrieben von Kriz:

    "Homosexuell sein" ist ja im Grunde keine Beleidigung, es ist ja was natürliches, würde bei den ganzen Promi-Outings nicht so ein Spektakel darum gemacht werden, sondern es z. B. in einem Nebensatz erwähnt werden, dann wäre der Toleranz dessen auch besser geholfen als wie dann die Schwulesbische Community diese als "Helden" feiert. Es ist keine Sensation, sie sind halt so, na und?


    Ist dir bekannt,dass LGBT Menschen viel stärker zu Depressionen und Suizid neigen,als andere Gruppen,weil es Gesellschaftlich immer noch nicht in dem Maße akzeptiert ist,dass jeder sofort offen damit umgehen kann. Wenn man sich mal aufs Wrestling beschränkt,war das Outing von Darren Young eben schon eine Sensation und eine große Sache. Er ist schon über 10 Jahre im Wrestling aktiv und hat erst jetzt einen Weg gefunden,wirklich offen allen gegenüberzutreten mit seiner Orientierung. Vorbilder sind für alle Menschen wichtig und die vielen Outings der letzten Zeit,gerade im Sport Bereich,waren sehr wichtig um jungen Menschen zu zeigen,dass man in so einer heteronormativen Welt trotzdem seinen Weg gehen kann. Man braucht aber erstmal diese Rollenmodelle,bevor das ganze wirklich zu einem Nebensatz in einer Meldung werden kann. Und dann aber auch nur,wenn man die offen Türen nicht mit einer Glasscheibe versperrt.

  • Ja, das ist sowieso ein Problem, dass im Sport daraus immer ein Skandal oder eine Sensation gemacht wird. Aber vor allem im Männersport.
    Im Frauenfußball leben einige große Namen offen in gleichgeschlechtlichen Beziehungen (nein, soll nicht heißen, alle Fußballerinnen sind lesbisch ;) ). Im Männerfußball wird daraus ja ein riesen Problem gemacht, und bestenfalls gibts mal 1, 2 Outings NACH der Karriere.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass in einem Stadion mit Tausenden saufenden Fans die "schwul" Rufe wirklich schnell losgehen :(
    Allerdings mit dem Unterschied, dass es da als persönliche Beleidigung gemeint sein SOLL :(

  • Zitat

    Original geschrieben von Richards:
    Und der Chant ist deshalb nicht akzeptabel, weil es eine Beleidigung sein soll, wie an der Art und Weise und am Tonfall leicht zu erkennen ist.


    Und genau hier merkt man beim "Karsten Beck ist homosexuell" Chant einen gewaltigen Unterschied - dieser Chant ist nämlich "gesungen", wie jeder weiß der diesen schon gehört hat. Und das unterstreicht doch nochmal dass es eben keine lautstark, wütend ausgerufene Beleidigung ist.


    Zitat

    Original geschrieben von Berlin Brawler:
    CMJ macht das in seinem gimmick. Oder würdest du sagen, dass die Privatperson so etwas tut.
    Aber die Fans sind Privatpersonen und spielen keine rolle.


    Das sehe ich komplett anders! Natürlich spiele ich während der Show eine Rolle! Ich spiele die Rolle des Fans, der sich vom Bösewicht provozieren lässt und diesen beleidigt, gleichzeitig spiele ich die Rolle desjenigen, der die Guten anfeuert. Wir alle sind Teil der Show, das betonen Aktive ja auch immer wieder.


    Und gerade das finde ich ja das so seltsame. Glaubt denn ernsthat jemand, dass die Beleidigungen gegen den Wrestler Karsten Beck, Big Daddy Walter oder wen auch immer gegen den Menschen gehen? Wenn das so wäre, wäre dies schlimm. Aber ich kenne von den Leuten mit denen ich zum Wrestling gehe, z.B. auch Kriz, keinen einzigen der so verblendet ist, dass er nicht zwischen Realität und Show unterscheiden kann. Selbstverständlich mache ich die Chants gegen jeden beliebigen Heel mit, aber nach der Show freue ich mich, wenn man sich gut unterhalten kann.


    Aber wer ernsthaft glaubt, dass ein Fan während einer Show gezielt versucht die Person, den Menschen, der hinter der Rolle steckt zu beleidigen - der hat eine wirklich extremst negative Sicht auf diejenigen um sich herum.

  • Zitat

    Original geschrieben von Steiner:

    Und gerade das finde ich ja das so seltsame. Glaubt denn ernsthat jemand, dass die Beleidigungen gegen den Wrestler Karsten Beck, Big Daddy Walter oder wen auch immer gegen den Menschen gehen? Wenn das so wäre, wäre dies schlimm. Aber ich kenne von den Leuten mit denen ich zum Wrestling gehe, z.B. auch Kriz, keinen einzigen der so verblendet ist, dass er nicht zwischen Realität und Show unterscheiden kann. Selbstverständlich mache ich die Chants gegen jeden beliebigen Heel mit, aber nach der Show freue ich mich, wenn man sich gut unterhalten kann.


    Aber jemandem zu unterstellen homosexuell zu sein, ist doch angeblich nicht als Beleidigung gemeint. Wieso soll es denn dann gegen den Menschen gehen?

  • Zitat

    Original geschrieben von H2SO4:
    Aber jemandem zu unterstellen homosexuell zu sein, ist doch angeblich nicht als Beleidigung gemeint. Wieso soll es denn dann gegen den Menschen gehen?


    Das ist der Punkt den ich nicht verstehe. Es wird so oft als Argument genannt, dass schwul sein, ja eh nicht schlimm ist.


    Wieso aber beleidigt man damit dann Heels? Unabhängig davon, dass sie sich drüber aufregen. Darum geht es ja in meinen Augen in der Diskussion gar nicht, sondern dass man überhaupt "schwul" als beleidigenden Chant verwendet.

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