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Fehlen im deutschen Fußball Typen mit dem "Siegergen"?

  • Diese Frage beschäftigt mich nach dem heutigen Spiel mal wieder intensiv, denke das Thema eignet sich für einen eigenständigen Thread. Fehlen im deutschen Fußball Typen mit dem "Siegergen"? Unter dem Siegergen verstehe ich die Mentalität des unbedingten Siegeswillens, gepaart mit 110-prozentigem Einsatz zu jedem Zeitpunkt und absoluter Nervenstärke in jeder noch so brisanten Situation. Eigenschaften, wie sie ein Sammer, ein Effenberg oder ein Kahn an den Tag legten. Spielertypen also, die seit längerer Zeit in Deutschland zu einer aussterbenden Rasse gehören. Ich denke da zum Beispiel an Sammers Tor gegen Kroatien bei der EM 96, an Kahns Wachrütteln der eigenen Mannschaft in der Verlängerung von Getafe...


    Die Situation sowohl auf Vereins- als auch auf Länderebene gestaltet sich so, dass in den letzten Jahren eine Generation mit unglaublich großem Potenzial heranwuchs. Es entstand eine Spielkultur, die man so im deutschen Fußball gar nicht kannte, und die wohl die wenigsten von einer deutschen Mannschaft erwartet hätten. Die "ältere" Generation dieser Spieler nähert sich so langsam dem ominösen "besten Fußballeralter", dazu gehören Spieler wie Schweinsteiger, wie Lahm oder auch Gomez. Diese Spieler haben unbestreitbare Qualitäten, und haben maßgeblich dazu beigetragen, dass dass die Bayern innerhalb von 3 Jahren 2 mal im Finale der Champions League standen, während die Nationalelf bei den vergangenen 3 Turnieren sich stets unter den Top 3 wiederfand.


    Doch jedes mal scheint der alles entscheidende letzte Schritt zum ganz großen Triumph zu fehlen. Es gab immer gewisse Leader-Typen, das war ein Ballack, das war in den letzten Jahren ein Schweinsteiger, doch diese waren und sind offensichtlich nicht in der Lage, das Team bis zum absolut Letzten zu führen und in entscheidenden Situationen vorweg zu gehen. Mittlerweile fällt sogar regelmäßig der Ausdruck der goldenen Generation, doch soll diese Generation tatsächlich ohne ganz großen Titel bleiben?


    In der ganzen Riege der großen Talente sehe ich auch aktuell keinen einzigen, der in absehbarer Zeit in die Leader-Rolle hineinwachsen könnte. Wie also soll man mit diesem Zustand im deutschen Fußball umgehen? Wie schafft man es, neben den technischen und körperlichen Voraussetzungen auch jene zu schaffen, dass es gelingt, Charaktere und große Spielerpersönlichkeiten in diesem Sinne zu formen?


    Sicher mag es der ein oder andere für übertrieben halten, nach dem heutigen Ereignis den Mannschaftserfolg bei der kommenden EM in Frage zu stellen, und möglicherweise straft mich die Mannschaft in einigen Wochen auch Lügen. Aber ich sehe hier aktuell einen der, wenn nicht den entscheidenden Faktor, dass deutschen Teams in den vergangenen Jahren der ganz große Wurf nie gelang. Und es besteht einfach die Gefahr, dass sich auf Dauer dieses "auf hohem Niveau mitspielen aber kurz vor dem Ziel scheitern" in die Köpfe der Spieler einbrennt. Wie seht ihr diese Problematik, bzw. erkennt ihr diese überhaupt als solche oder sind andere Ursachen für das Scheitern auf der Zielgeraden verantwortlich?

  • A N Z E I G E
  • Bei den letzten großen Turnieren war es 2x dieselbe Mannschaft, die Deutschland gestoppt hat. Das war Spanien und goldener als die Generation der Spanier kann es eigentlich nicht mehr werden. Da sind einzigartige Spieler dabei (gewesen), denen die DFB Elf nunmal nicht gewachsen war. Siegergen hin oder her, das war eine ganz andere Qualität.
    Dieses Jahr sieht es mMn aber anders aus. Spaniens Mannschaft thront nicht mehr über allen anderen und Deutschland ist im Prinzip der Favorit auf den Titel.
    Im Sommer wird sich in den entscheidenden Spielen zeigen, ob die Führungsspieler diesen unbedingten Willen haben alles zu gewinnen. Bei vielen Spielern ist die Trophäensammlung ja auch größer geworden in den letzten beiden Jahren. Die Dortmunder haben national alles gewonnen und Özil und Khedira haben mit Real dieses Jahr den Titel geholt.
    Was sich negativ auswirken wird, ist die Niederlage der Bayern heute. Genau die Frage, die du stellst, wird beantwortet werden. Jetzt kann man das noch nicht, aber die EM wird zeigen, ob die aktuellen Alphatiere das Zeug haben, um tatsächlich eine goldene Generation anzuführen.

  • Der Gedanke kam mir auch schon. Seit dem unfassbaren Doppeljahr 96/97 mit 4 von 5 möglichen Titeln haben Deutsche Teams nur noch versagt außer Bayern 2001. Aber ansonsten seitdem 6 Verloren Europacupfinals (3x Bayern, Leverkusen, Werder, BVB), x mal ausscheiden in Halbfinals, 4 große Turniere wo Deutschland jeweils kurz vor dem Ziel verloren hat. Das kann in dieser Menge schon kein zufall mehr sein

  • Wobei man aber auch anmerken muss das ich in vielen Finals die wichtigsten Spieler jeweils gefehlt haben die so ein Spiel auch an sich reißen.


    2002 bei der WM in Japen und Südkorea hat Ballack, der zu dem damaligen Zeitpunkt der absolute Leader war, gefehlt.


    Als Bremen 2009 im UEFA Cup Finale gegen Donezk verlor, fehlte mit Diego der Spielmacher und Regisseur im Bremer Spiel. Das merkte man auch ganz deutlich.


    2010 in Madrid fehlte den Bayern eindeutig Ribery und damit auch die variable Waffe im Spiel gegen Inter.


    Sicher kann man auch so argumentieren wie im Ausgangspost, aber gestern hat man aber gesehen wie sehr ein Lahm, ein Neuer und ein Schweinsteiger den Titel unbedingt wollte.

  • Halt ich für übertrieben...wenn man Leute wie Sammer oder Kahn erwähnt, Effenberg, dann muss man aber auch die Schattenseiten der Nationalmannschaft sehen, auch National gab es einige Aussetzer.


    Die WM 1994 mit dem Ausscheiden gegen Bulgarien und dem kompletten Aussetzer von Effenberg
    EM der Sieg, den ich fast schon als glücklich empfand
    WM 1998 mit dem ausscheiden gegen Kroatien wo man weit weg von einem gutem Spiel war
    EM 2000 und das aus in der Vorrunde!
    Erst dann begann es mit der Top 3 Zeit...aber auch 2002 versagt die "Leitfigur" Kahn im Finale, Ballack da überragend und gesperrt, aber auch dieser hatte 2002 International mit Leverkusen ja auch kein Siegergen. Dazu Ballacks 2006er WM, die ich alles andere als überragend fand. Das Viertelfinale gegen Argentinien war eine reine Katastrophe.


    Auch auf Clubebene sieht es nicht großartig anders aus. Eigentlich genauso wie diese Saison, es gibt immer 1-2 Mannschaften die die deutschen Fahnen oben hielten, aber danach kam meist nie viel. Ausnahme ist da die 96/97 Saison. Doch ich bin nach wie vor der Meinung, das das dort eher eine Ausnahme war als die Regel, die Regel sieht aus wie dieses Jahr. Im Halbfinale oder Finale fehlt den deutschen das Quentchen Glück, das Siegergen, der nötige Kampfgeist...nennt es wie ihr wollt, von mir aus auch Fluch von Deutschland, aber das auf diese Generation beschränken zu wollen, halte ich für falsch.

    Kafvka - Alle hassen Nazis
    "Halt die Fresse wenn du dich nicht von Nazis distanziert, mit ihnen marschierst, als wäre nix passiert.
    Das ist ja nichtmal links was ich sag, wir sind ja nichtmal linksradikal, das ist einfach nur normal, alle hassen Nazis, alle hassen Nazis"

  • Zitat

    Original geschrieben von Lionel Messi:
    Die Dortmunder haben national alles gewonnen und Özil und Khedira haben mit Real dieses Jahr den Titel geholt.

    National ja, aber ich spreche von großen Titeln. Unter diesen Spielern sehe ich ebenfalls keine große Führungspersönlichkeit, welche den Unterschied machen kann.


    Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Spanien 2010 nicht unschlagbar war. Das ist eben genau der Punkt, in Spielen auf diesem Niveau entscheiden Nuancen, und da kann ein Leitwolf, der sein Team mitreißt letztlich den Unterschied machen. Die Entwicklung des Teams ist ja unbestritten. 2006 noch durch die Euphorie und die Heimfans gepusht, 2008 in der Spitze etabliert, 2010 die Renaissance des schönen deutschen Fußballs, 2012 die Integration der jungen Top-Talente. Das ist eine kontinuierliche Entwicklung, die aller Ehren wert ist, und die ich im Gegensatz zu manch anderem von Beginn an anerkenne ;) Viel weiter nach oben geht es vom Gesamtgefüge her aber einfach nicht mehr, wenn dann der ganz große Wurf nicht gelingt kann man denke ich durchaus von einer gescheiterten Generation sprechen.

    Zitat

    Original geschrieben von Chicago Made:
    Sicher kann man auch so argumentieren wie im Ausgangspost, aber gestern hat man aber gesehen wie sehr ein Lahm, ein Neuer und ein Schweinsteiger den Titel unbedingt wollte.

    Das sehe ich ich anders, bzw. ich hab das bei diesen Spielern gestern nicht gesehen. Sie sprachen vor dem Spiel davon, dass sie den Titel unbedingt wollen, und diese einmalige Chance unbedingt ergreifen möchten. Auf dem Platz sah das anders aus, die Körpersprache war in den entscheidenden Momenten eine andere. Lahm als Kapitän ist doch im Grunde genommen ein schlechter Scherz. Bei allem Respekt vor seinen fußballerischen Fähigkeiten, aber auch wenn er sich in Interviews vor dem Spiel etc. gut als Leitwolf inszeniert, war er noch nie einer, der auf dem Platz vorweg geht, der die Mannschaft mitreißt und pusht. Ok, man könnte ihm das Tor 2008 gegen die Türken zugute halten, aber wie oft hat er solche Momente? Schweinsteiger hat ganz offensichtlich ein mentales Problem, anders kann ich mir seine "negative" Aggresivität letzte Woche und das Versagen der Nerven gestern nicht erklären. Er kommt da wohl mit dem Druck nicht klar, den er sich selbst aufgebaut hat, indem er z.B. immer wieder betont, wie er Kahns Philosophie mittlerweile verinnerlicht hat. Wenn er das nicht in den Griff bekommt, wird er wohl immer nur 's Chefle bleiben. Neuer ist einer der wenigen, bei dem ich das Zeug zur Führungspersönlichkeit sehe, ich hatte das im anderen Thread schon angesprochen, das war einfach eine ganz große Vorstellung gestern. Und ganz ehrlich, ich würde ihn kommende Saison ohne Umschweife zum Bayern-Kapitän machen. Ansonsten sehe ich bei Badstuber und mit Einschränkungen Müller noch dieses Potenzial, da muss man die weitere Entwicklung allerdings abwarten.

    Klar gab es Aussetzer, aber die Grundvoraussetzungen waren auch ganz andere. Über die EM 2000 braucht man gar nicht reden, das erübrigt sich bereits bei einem Blick auf den Kader und das Trainerteam, aber in den 90ern insgesamt hatte man einfach in der Breite nicht diese fußballerische Qualität. Dies hat man mit den berühmten deutschen Tugenden wieder wettgemacht, aber die Möglichkeiten waren damit natürlich auch äußerst beschränkt. Man war zu jenem Zeitpunkt einfach fußballerisch nicht unter den besten Teams der Welt, hatte aber gelegentlich durch die angesprochenen anderweitigen Qualitäten einen Ausreißer nach oben. 96 war eben Sammer ein entscheidender Faktor, 2002 lag wohl maßgeblich an Kahn im Gott-Modus und dem unglaublichen Losglück, da hat man weit über dem eigentlichen Niveau gespielt. Ballack halte ich dennoch für das Paradebeispiel einer gescheiterten Führungspersönlichkeit.


    Aber: Heute hat man die Qualitäten, um dauerhaft oben mitzuspielen, und es ist trotzdem nicht ausreichend. Wie gesagt entscheiden am Ende Nuancen, und die Zahl derer, die man aktiv beeinflussen kann ist extrem beschränkt. Auf die Tagesform und sonstige Zufälle hast du keinen Einfluss, aber bestimmten Spielern diesen unbedingten Willen einzuflößen, dass sie das Team im entscheidenden Moment tragen, dafür kann man bereits im Jugendbereich die Weichen stellen.

  • Dem deutschen Fussball fehlen keine Typen mit Siegergen. Spielertypen wie Matthäus oder Effenberg gibt es zwar nicht mehr, aber das ist kein grundlegendes Problem. Der Fussball hat sich weiterentwickelt. Die Gemeinschaft steht vor dem Einzelnen. Das Kollektiv ist heute viel wichtiger, als es früher der Fall war.


    Aus meiner Sicht hat sich der deutsche Fussball in den letzten Jahren viel teurer verkauft, als es die Umstände haben hoffen lassen. Unsere Teams sind konkurrenzfähig gewesen, obwohl der Wettbewerb seit Jahren durch diverse Faktoren verzerrt wird. So müssen deutsche Mannschaften regelmäßig gegen Teams antreten, die ihre Mannschaft auf Pump oder mit zweifelhaften Geldern zusammengestellt haben. Das man dann öfter das nachsehen hat, ist dann vorprogrammiert, hat aber nichts mit fehlendem Willen oder Sieger-Gen zu tun.


    Auf die Nationalmannschaft bezogen, muss das Siegergen ja grundsätzlich vorhanden sein. Die Ergebnisse sprechen doch eine eindeutige Sprache. Auch wenn der große Sprung in Form eines Titels auch da bisher ausgeblieben ist.


    Halte das Gerede darüber wieder für typisch deutsch. Wir sollten uns über den aktuellen Stand freuen. Wir haben eine der spamnendsten und gleichzeitig attraktivsten Ligen de Welt. Haben junge (deutsche) Talent im Überfluss. Werden bei Turnieren der Nationalmannschaft wieder als Favoriten gehandelt. Weil wir sportlich gut da stehen und nicht nur, weil Deutschland traditionell eine Turniermanschaft ist.


    Erinnert euch an das Jahr 2000. Da gab es Grund zu zweifeln. Heute jammern hier einige auf hohem Niveau. Die Zeiten der deutschen Mannschaften stehen Übrigens noch bevor. Wartet es ab. Wenn der Wettbewerb auch nur ein wenig fairer wird, wird auch der eine oder andere Titel seinen Weg in deutsche Vitrinen finden.

    "Der Vorstand sollte wissen, dass die Fans die wahren Aktionäre der Frankfurter Eintracht sind. Fußball ist wie eine Religion. Und mit den Gefühlen der Gläubigen sollte man nicht spielen." (Jan-Åge Fjørtoft)

  • Zitat

    Original geschrieben von MagicM:
    Dem deutschen Fussball fehlen keine Typen mit Siegergen. Spielertypen wie Matthäus oder Effenberg gibt es zwar nicht mehr, aber das ist kein grundlegendes Problem. Der Fussball hat sich weiterentwickelt. Die Gemeinschaft steht vor dem Einzelnen. Das Kollektiv ist heute viel wichtiger, als es früher der Fall war.


    Einerseits ja, andererseits ist ein Duo wie z.b. Xavi/Iniesta eine Sache, die wir nicht haben. Kroos kann bei uns den Iniesta geben - nur wer gibt den Xavi? Schweinsteiger sicher nicht

  • Zitat

    Original geschrieben von LordGangrel:
    Einerseits ja, andererseits ist ein Duo wie z.b. Xavi/Iniesta eine Sache, die wir nicht haben. Kroos kann bei uns den Iniesta geben - nur wer gibt den Xavi? Schweinsteiger sicher nicht


    Dafür haben wir halt wieder andere Spielertypen. Xavi ist halt auch schon 32 Jahre. Seine Jahre sind gezählt. Letztlich hat jede Mannschaft seine Ausnahmespieler. Ich halte Lahm und Schweinsteiger in Topform auch für Weltklassespieler. Neuer hat wieder gezeigt, dass er auf dem Weg nach ganz oben ist. Dann haben wir mit Gomez einen Stürmer, der oft verkannt, aber dennoch auch zu den besten gehört. Ich könnte alleine bei Bayern noch ewig weiter machen. Und da habe ich Dortmund und Co. noch vollkommen außen vor gelassen.


    Irgendwann ist auch die spanische "Goldene Generation" entzaubert. Das war bisher immer so. Ob Deutschland vor zwei, zweieinhalb Jahrzehnten, Frankreich oder Portugal. Warum sollten wir dann nicht wieder an der Reihe sein, das Feld auch in Form von Titelgewinnen zu bestimmen? Die Voraussetzungen waren aus meiner Sicht noch nie so gut, wie das im Jahr 2012 der Fall ist.

    "Der Vorstand sollte wissen, dass die Fans die wahren Aktionäre der Frankfurter Eintracht sind. Fußball ist wie eine Religion. Und mit den Gefühlen der Gläubigen sollte man nicht spielen." (Jan-Åge Fjørtoft)

  • Ich glaube man muss von diesem Leitwolf Gedanken vllt auch wegkommen. Da ist das Team der Leitwolf.


    Man muss erstens mal sehen, wie früh die Spieler heut zu tage schon "reif" sind. Lahm und Schweinsteiger spielten mit 23 bzw 22, 2006 als Leitfiguren eine Super WM, Özil war 22 vor 2 Jahren, früher hattest du damit vllt 2 Länderspiele in dem Alter gehabt. Sammer war 29, Kahn gar 33 als sie diese Leitfiguren waren. Matthäus 29 zur WM 1990 etc. Damit gehörst du mittlerweile in der deutschen Nationalmannschaft schon zum alten Eisen.


    Ich gehe auch die Behauptung ein, hätte man gestern etwas vom Standartplan abgewichen und wäre auf die Mannschaftsdynamik eingegangen, hätte das gestern anders ausgehen müssen im Elfmeterschießen. Lahm hat die Mannschaft eingeschworen, Schweinsteiger dagegen war ziemlich ruhig. Da kann ich keinen Schweinsteiger als letztes schießen lassen, wenn er die Mannschaft nicht zusammen schweißt. Ein Schweinsteiger als erstes und Lahm als letztes, hätte die Sache vllt schon ganz anders aussehen lassen, denn Schweinsteiger ist eigentlich kein schlechter Elfmeterschütze. Mit weniger Druck hätte er gestern vllt den Elfer sogar verwandelt. Und Lahm war gestern heiß, kaum Fehler in der Definsive, was dieses Jahr fast schon ein Wunder war und auch nach vorne wie zu besten Zeiten. Dazu die Position ausserhalb des Platzes das Wort zu übernehmen und der Elfmeter war auch deutlich und ein klares Zeichen. Den hätte er als 5ter vllt auch so verwandelt.


    Ich denke man sollte sich vllt auch von der Einstellung, einer festen Führungspersönlichkeit lösen und die Mannschaft mental darauf einstellen es zu wollen und dementsprechend auch die Aufgaben variabel verteilen. Ich sehe aber auch, auch für die EM schon fast, einen Neuer zum Kapitän zu machen.

    Kafvka - Alle hassen Nazis
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    Das ist ja nichtmal links was ich sag, wir sind ja nichtmal linksradikal, das ist einfach nur normal, alle hassen Nazis, alle hassen Nazis"

  • Zitat

    Original geschrieben von MagicM:
    Dem deutschen Fussball fehlen keine Typen mit Siegergen. Spielertypen wie Matthäus oder Effenberg gibt es zwar nicht mehr, aber das ist kein grundlegendes Problem. Der Fussball hat sich weiterentwickelt. Die Gemeinschaft steht vor dem Einzelnen. Das Kollektiv ist heute viel wichtiger, als es früher der Fall war.

    Schließen sich ein funktionierendes Kollektiv/Teamgefüge und gewisse Führungspersönlichkeiten, die übermäßig Verantwortung nehmen und somit Druck vom Rest des Teams nehmen (was gerade jungen Spielern zugute kommt) denn wirklich aus? Ich denke eigentlich nicht. Ganz im Gegenteil ist mir eigentlich kaum ein effizient arbeitendes Kollektiv bekannt, bei welchem sich nicht gewisse Leader herauskristallisieren, welche die Marschroute ausgeben und somit das Kollektiv erst auf Zielkurs bringen, egal ob nun im Sport oder in anderen Bereichen.


    Zu Lahm und Schweinsteiger und warum ich diese beiden aktuell nicht in dieser Position sehe, hatte ich ja oben bereits etwas mehr geschrieben.

  • Ich denke viel eher, dass die Zeit der Lautsprecher und Vulkane vorbei ist. Führungsarbeit muss heute nicht mehr auf dem Platz stattfinden. Ob man das gut findet oder nicht, ist eine andere Sache. Hier hat nunmal ein Metalitätswechsel stattgefunden. Seit die Jugendarbeit modifiziert wurde im deutschen Fußball, sind die Schwerpunkte nunmal anders gesetzt worden. Ballack z.B. ist diesem Wechsel zum Opfer gefallen. Leitwölfe wie eben die oft erwähnten Matthäus und Effenberg passen nicht mehr zu dieser Spielphilosophie. Ich habe das immer kritisch gesehen. Aber das Ergebnis, Erfolg und Spielqualität gibt diesem Kurs aus meiner Sicht recht.

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  • Mal eine Frage an die, die den spanischen Fussball besser verfolgen, als ich es tue: sind im spanischen Nationalteam und beim FC Barcelona diese Leitwölfe noch vorhanden? Also, kann man da jemanden mit Matthäus oder Effenberg vergleichen (von de körpersprache)? Puyol?

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