A N Z E I G E

Eure Meinung: Realismus, Spots, Logik, und die "Suspension of Disbelief"

  • Hallo liebe Moonsault-Community!


    Aktuell gab es im Forbidden Door-Thread eine kurze Nebendiskussion um Fragen nach Realismus, Logik und dem Sinn und Unsinn von Spots. Diverse Aspekte tauchen hier im Forum und auch generell wenn es um Wrestling geht, immer wieder auf.


    Ich finde das Thema tatsächlich spannend, da es beim Wrestling auch viel darum geht, Dinge so anzunehmen, als seien sie real. Ich würde mich selbst derzeit eher als Casual sehen, der seit einiger Zeit wieder viel Spaß daran hat, Wrestling zu verfolgen und sich damit auseinanderzusetzen, und finde die unterschiedlichen Sichtweisen interessant.


    Mir geht's auch gar nicht darum, welcher Wrestling-Stil der Beste ist, oder wie man Dinge als Fan sehen "muss" - schließlich hat jeder auf seine eigene Weise Spaß daran.


    Ich würde für den Anfang ein paar Fragen stellen (zur Orientierung, ihr könnt gerne auch frei was dazu schreiben), natürlich könnt ihr darüberhinaus auch eigene Aspekte oder Beispiele bringen. Wenn sich eine rege Diskussion ergibt, würde ich dann noch ein paar weitere Fragen reinbringen.


    Los geht's:


    1. Nehmen wir zwei Extreme: "Kampfsport-Simulation" und "egal wie unrealistisch, hauptsache eine wilde, spektakuläre Stuntshow,". Was davon ist Euch wichtig, oder wie sieht für Euch eine gute Balance aus?


    2. Müssen Wrestler sich im Match immer Logisch verhalten? Oder darfs gerne auch Mal eine irrational Aktion sein, die dafür gut aussieht? Also beispielsweise ein Wrestler, der dem Gegner in die Hände spielt, dafür aber einen spektakulären Spot hinlegte.


    3. Gibt es Beispiele, bei denen ihr dachtet "was für ein Quatsch, aber das sieht so toll aus, ich könnte mir das den ganzen Tag ansehen"?


    4. Wie wichtig ist Euch Dramatik und Theatralik? Nehmt ihr es der Spannung wegen hin (oder findet es sogar gut), wenn etwa Wrestler langsam auf eine Leiter klettern, oder wenn sie lange brauchen für die letzten Zentimeter bis sie ihren Tag-Team-Partner zum Wechseln erreichen? Oder schüttelt ihr da eher mit dem Kopf?


    5. Ganz allgemein:Wie sehr spielt Kayfabe eine Rolle, wie gut könnt Ihr euch heutzutage noch drauf einlassen?


    6. Könnt ihr "übernatürliche" Gimmicks (oder auch nur Teile davon, beispielsweise die "Unverwundbarkeit" gegen bestimmte Moves einzelner Wrestler) noch akzeptieren, oder hat das Für Euch im Jahr 2022 nix mehr im Wrestling zu suchen?

  • A N Z E I G E
  • Für mich kommt es was Gimmicks betrifft stark auf die Liga an. Der Undertaker war immer einer meiner Faves, aber sein Gimmick würde zu einer Liga wie AEW nicht passen.


    bei AEW bin ich eher Fan der Leute mit einen realistischeren Stil. Und da hat AEW die besten überhaupt.

  • Hängt von der Ausrichtung der Liga ab.

    Wenn die Liga selber sagt, das man selber sich nicht so ernst nimmt, dann stellt mein Sehverhalten auch darauf ein.


    Will die Liga ein ernsthaftes Produkt sein und nimmt sich als Liga ernst, dann stört es schon, wenn unrealistische Aktionen und merkwürdige Gimmicks gibt.


    Die Liga gibt vor, was sie sein möchte und präsentiert sich dann so.

    "Wrestling ist ähnlich wie Politik oder Religion! Jeder hat seine Meinung, und jeder glaubt, dass er Recht hat." (Shawn Michaels)
    "Wer das Schlechte sucht, wird das Schlechte finden. Wer das Schöne sucht, wird das Schöne finden." (chinesisches Sprichwort)
    "Viele Leute sagen immer vieles, doch das darf man nicht zu ernst nehmen. Ich bin einer, der schaut immer geradeaus." (Niko Kovac)

  • 1. Nehmen wir zwei Extreme: "Kampfsport-Simulation" und "egal wie unrealistisch, hauptsache eine wilde, spektakuläre Stuntshow,". Was davon ist Euch wichtig, oder wie sieht für Euch eine gute Balance aus?

    Pro-Wrestling kann beides sein und alles dazwischen. Ich mag da sicher Präferenzen haben, die auch von der aktuellen Laune abhängen, aber grundsätzlich soll jeder Veranstalter ruhig seine Vision vom Wrestling umsetzen.

    2. Müssen Wrestler sich im Match immer Logisch verhalten? Oder darfs gerne auch Mal eine irrational Aktion sein, die dafür gut aussieht? Also beispielsweise ein Wrestler, der dem Gegner in die Hände spielt, dafür aber einen spektakulären Spot hinlegte.

    Man kann sich ja meistens leicht herleiten, weswegen sich ein Wrestler so verhält, dementsprechend widerspricht das nicht der Logik.

    3. Gibt es Beispiele, bei denen ihr dachtet "was für ein Quatsch, aber das sieht so toll aus, ich könnte mir das den ganzen Tag ansehen"?

    Nein. Dann ist es ja kein Quatsch.

    4. Wie wichtig ist Euch Dramatik und Theatralik? Nehmt ihr es der Spannung wegen hin (oder findet es sogar gut), wenn etwa Wrestler langsam auf eine Leiter klettern, oder wenn sie lange brauchen für die letzten Zentimeter bis sie ihren Tag-Team-Partner zum Wechseln erreichen? Oder schüttelt ihr da eher mit dem Kopf?

    Ja, das nehme ich natürlich hin. Gründe kann man sich ja auch meistens herleiten.

    5. Ganz allgemein:Wie sehr spielt Kayfabe eine Rolle, wie gut könnt Ihr euch heutzutage noch drauf einlassen?

    Ich fahr da zweigleisig, weil mich die Hintergründe ja auch interessieren. Soweit es diese Einschränkung zulässt, kann ich mich ganz gut drauf einlassen.

    6. Könnt ihr "übernatürliche" Gimmicks (oder auch nur Teile davon, beispielsweise die "Unverwundbarkeit" gegen bestimmte Moves einzelner Wrestler) noch akzeptieren, oder hat das Für Euch im Jahr 2022 nix mehr im Wrestling zu suchen?

    Das kann ich gut akzeptieren. Wrestling lässt sich sowieso viel besser interpretieren, wenn man übersinnliche Einflüsse in die Überlegungen miteinbezieht. Angefangen bei der Ausführbarkeit vieler Aktionen, über die Demonstration unerklärlicher Fähigkeiten bis hin zu der Frage, warum bei zwei gleichstarken Gegnern, der eine gewinnt und der andere nicht.

  • 1. Beim Wrestling darf (und in Teilen muss) es gerne unrealistisch sein, auch wenn einige Aktionen es schon gerne mal überstrapazieren wie zum Beispiel der Stomp gegen den sich im Tree of Woe befindendenen Gegner, der seinen Oberkörper mehr als offensichtlich für seinen Gegner in die Waagerechte anhebt. Zu viel Realismus muss aber auch nicht sein, denn....dafür gibt es richtige Kampfsportarten.

    2. Absolut nicht. Turnbuckle-Aktionen und andere "High-Risk"-Aktionen sind oftmals unlogisch, aber natürlich ein wichtiges Glied in den Matches. Macht es Sinn, dass ein Jeff Hardy einen Whisper in the Wind vom Käfigrand zeigt? Realistisch betrachtet absolut nicht, beim Wrestling unterstreicht das aber sowohl seine Tollkühnheit als auch seine Bereitschaft, 130% und mehr zu geben.

    3. Ja, einige der "Cinematic Matches" von TNA, WWE oder AEW. Als Matt Hardy sich bei TNA komplett neu erfunden hat oder auch das Boneyard Match vom Undertaker vs AJ Styles waren, wenn man es für sich betrachtet, ziemlicher Quatsch. Dennoch war ich absolut fasziniert von der Inszenierung und der Umsetzung und wenn man mal ehrlich ist: Es war doch genauso wie jede Actionsequenz in einer x-beliebigen Serie, die schießen auch nicht mit echten Pistolen aufeinander.

    Fazit: Unterhaltsamer Trash

    4. Keine besondere Meinung. Etwas Dramatik kann gerne dabei sein, Theatralik ebenfalls...aber das angesprochene Leiterklettern kann einen schon hart upfucken. ^^

    5. Drauf einlassen kann ich persönlich mich weiterhin sehr gut, wichtig ist es mir aber nicht wirklich. In der heutigen, modernen Welt ist es mMn sinnlos, quasi jeder Mensch weiss, dass die Wrestler auch nur normale Leute sind und nicht zB ein übernatürlicher Totengräber.

    6. Folgend aus meinen anderen Antworten: Definitiv, wenn gut umgesetzt.

    Paradebeispiel The Fiend und das Firefly Funhouse. Fand es ziemlich stark umgesetzt (die meiste Zeit *hust* HiaC *hust*...) und man hat gemerkt, dass die Person hinter der Figur mit Herzblut dabei war und alles versuchte, um die Figur gut rüberzubringen. Viele Fans haben das gespürt und haben den Fiend mit Handkuss angenommen.


    Edit: Kleine Anmerkung noch zu Punkt 1: Reine Spotfests oder andere, klar offensichtliche reine Abhandlung von akrobatischen Moves etc sind aber wiederrum selten was für mich. Mit Superkick-Festivals der Young Bucks zb oder frühere Ricochet oder Ospreay-Matches könntest du mich jagen. ^^

    Mein rechter, rechter Platz ist frei Vol. 3 -- Sieger
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    Verein: Bayern München
    "Verbrennt die Kinder und versteckt die Ernte!"

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  • In dem Zusammenhang möchte ich mal in den Raum werfen, dass ich grundsätzlich das Konzept der "Judges", das AEW beim Match zwischen Cody Rhodes und Chris Jericho genutzt hat, ziemlich spannend fand. So wurde den Akteuren letztendlich in Kayfabe ein Grund für spektakuläre Aktionen gegeben.

  • Danke, würde ich Punkt für Punkt genau so unterschreiben :thumbup:

  • 1. Nehmen wir zwei Extreme: "Kampfsport-Simulation" und "egal wie unrealistisch, hauptsache eine wilde, spektakuläre Stuntshow,". Was davon ist Euch wichtig, oder wie sieht für Euch eine gute Balance aus?

    Ich orientiere mich an Wikipedia's Definition für Pro Wrestling:


    ,,Professional wrestling, often shortened to pro wrestling, or simply wrestling, is a type of a combat sport with form of entertainment and performing art involved in. It takes the form of scripted matches, which are presented as authentic combat sport. The progress and outcome of matches are planned in advance, typically between consenting performers with established character roles."


    Gerade der von mir markierte Satz ist auch etwas, was von Wrestling Historikern und Legenden als Ursprung beschrieben wurde.

    Es ist eine Simulation, orientiert an Kampfsport. Ergo sollte man versuchen, das Schauspiel authentisch zu halten.

    Wenn es davon weggeht und übergeht zu Choreographien, hat das für mich schlicht das Thema verfehlt.


    Ja, Highflying Moves, Hardcore Action und Storys gehören dazu. Leider hat sich Pro Wrestling aber immer mehr zu einer (offensichtlich) einstudierten Choreographie entwickelt, in der man selbst als Anfänger nach wenigen Minuten sieht, wie beide Personen zusammenarbeiten.

    Nicht falsch verstehen; es geht mir hierbei nicht darum, Kayfabe wieder zurückzubringen sondern eher darum, dass es nicht so ein offensichtliches Schauspiel sein muss. Es ist im Jahre 2022 wohl jedem bewusst, dass es eher Performances und keine Fights sind.

    Aber selbst eine Performance kann in gewisser Maßen authentisch sein (siehe Pure Wrestling, Strong Style etc.) und muss nicht in eine Zirkusshow enden.


    Um die Frage zu beantworten; Wenn es vom eigentlichen Ziel (einen Kampf zu simulieren) zu weit weg geht, hat es das Thema verfehlt.

    Bedeutet, dass Elemente von Storys und Stunts in Ordnung sind (weil sie dazu gehören) aber sie nicht das eigentliche Ziel überschatten sollten.

    2. Müssen Wrestler sich im Match immer Logisch verhalten? Oder darfs gerne auch Mal eine irrational Aktion sein, die dafür gut aussieht? Also beispielsweise ein Wrestler, der dem Gegner in die Hände spielt, dafür aber einen spektakulären Spot hinlegte.

    Sehr schmaler Grad. Aus subjektiver Sicht würde ich sofort sagen Logik über alles andere.

    Wenn ich es versuche, rational zu sehen, dann müsste es ausgeglichen sein. Das ist nämlich der Hauptgrund, warum ich mir keine vollständige Lucha Libre Show ansehen kann. Man sieht die Zusammenarbeit und wie man einfach nur schnelle / spektakuläre Spots zeigen möchte. Und das alle paar Minuten.

    Wenn man irrationale Aktionen dosiert in die Shows einbaut, ist es in Ordnung. Wenn es nur darum geht, Spot an Spot zu häufen, dann ziehe ich Logik selbst auf "rationaler" Ebene vor.

    3. Gibt es Beispiele, bei denen ihr dachtet "was für ein Quatsch, aber das sieht so toll aus, ich könnte mir das den ganzen Tag ansehen"?

    Als Teenager ja. Mittlerweile fällt es mir ziemlich schwer. Wobei das ja jeder Zuschauer selbst für sich definiert.

    Für den einen sind Deathmatches Quatsch und Orange Cassidy ideale Unterhaltung, für mich ist es umgekehrt.

    4. Wie wichtig ist Euch Dramatik und Theatralik? Nehmt ihr es der Spannung wegen hin (oder findet es sogar gut), wenn etwa Wrestler langsam auf eine Leiter klettern, oder wenn sie lange brauchen für die letzten Zentimeter bis sie ihren Tag-Team-Partner zum Wechseln erreichen? Oder schüttelt ihr da eher mit dem Kopf?

    Kommt auf das Setting an. Wenn sich Performer XYZ 15 Minuten lang im Ring fast schon gekillt hat, kaufe ich es ihm / ihr ab, wenn sie ewig auf der Leiter / zum Partner braucht.

    Wenn es aber wirklich keinen Grund gibt, es hinauszuzögern (es aber wegen der Story / einem kommenden Bump verzögert wird), dann schüttle ich mit dem Kopf.

    Drama & Theatralik liebend gerne. Wenn sie richtig verwendet werden. Und daran scheitern viele, vor allem die Internet-Darlings.

    5. Ganz allgemein:Wie sehr spielt Kayfabe eine Rolle, wie gut könnt Ihr euch heutzutage noch drauf einlassen?

    Leider keine mehr. Bei Kayfabe muss ich immer an das Zitat denken (nicht 1:1 wiedergegeben), dass man nicht auf dessen Grab herumtanzen muss, nur weil es tot ist.

    Und das ist einer der größten Punkte, die mich oft sehr upfucken.

    Natürlich weiss jeder, dass es eine geplante und einstudierte Show ist. Aber es muss doch nicht dahin gehen, dass es eine Parodie wird?!

    Wenn ich daran denke, was es in den vergangene Jahren alles so gab, dann wundere ich mich, dass ich immer noch Fan bin und nicht endgültig zum MMA übergekehrt bin.


    Einlassen kann ich mich, wenn es gut gemacht ist.

    Wenn die In-Ring-Action stimmt und den Ursprung nicht verfehlt (authentische Kampfsport Simulation), die Story sehr gut ist und / oder Wrestler*rin einen interessanten Charakter hat.

    6. Könnt ihr "übernatürliche" Gimmicks (oder auch nur Teile davon, beispielsweise die "Unverwundbarkeit" gegen bestimmte Moves einzelner Wrestler) noch akzeptieren, oder hat das Für Euch im Jahr 2022 nix mehr im Wrestling zu suchen?

    Wenn es gut gemacht wird, habe ich kein Problem damit.

    Lucha Underground hat mit der cinematischen Schiene die (für mich) beste Lösung gefunden.

    WWE hat es bei Bray Wyatt versucht, mal war es gut, mal war es Mist.

    Unter diesem Kino-Aspekt geht das für mich echt in Ordnung und macht sogar Spaß, das anzusehen.

    Ebenfalls einverstanden damit bin ich, wenn der Wrestler das Gimmick überzeugend spielt (wie eben Wyatt).



    Wrestling hat sich verändert und leider wird es sich (meiner Meinung nach) immer mehr vom Ursprung verabschieden.

    Die Zukunft sollte meiner Meinung nach in cinematische Shows liegen. Sobald der Casual Zuschauer das Gefühl hat, eine Serie zu sehen, ist es ihm / ihr egal, ob es einstudiert ist weil: es ist eine Serie. Unter diesem Aspekt kann man dann von mir aus übernatürliche Gimmicks und ähnliches bringen.

  • Das meiste, was ich schreiben wollte, hat der @Purosaurus mir vorweggenommen.


    Was den Keyfabe angeht, sehe ich es etwas anders. Weil die smarten Fans wissen, was gespielt wird, wissen sie auch, was ihre Aufgabe in diesem Spiel ist. Darum ist das smarteste, einem gut arbeitenden Heel den verdienten Hass entgegenzuschleudern und den Eindruck zu stärken, Keyfabe sei lebendig.


    Was die fehlende Logik angeht (knappe Wechsel; Ringrichter, die nie mitbekommen, was die Heels so spielen), so würde ich zwischen Logik und Wrestling-Logik unterscheiden. Wie diese konkret aussieht, hängt vom Territorium ab (in den USA waren die Ringringer etwas unfähiger, dafür erzielen Waffen in Japan eine andere Wirkung), aber es sollte innerhalb einer Show konsistent sein. Bei der Frage, wie akrobatisch es sein darf, bin ich eher etwas konservativer - Junior Heavyweights dürfen mehr Akrobatik zeigen als die schweren Jungs etc.


    Ein Spezialfall ist Comedy Wrestling. Dies ist für mich kein “richtiges Wrestling”, weswegen mich dort Dinge erfreuen, die in anderen Matches ein Ärgernis wären.

  • Der offentsichtliche Kayfabe Bruch war beim Match Gotch gegen Hackenschmidt Match 2. September 4 1911.

    Früher konnte man auf Wrestling Wetten. Bei dem Match hat man vorzeitig die Wett Quoten zurück genommen und man konnte beim dem Match erkennen, das Wrestling abgesprochen ist.

    Jack Pfefer (Promoter) hat in 1932 in einem Interview erzählt, die Geheimnisse über Pro Wrestling und das Wrestling Matches abgesprochen sind und bereits feststehen.


    Kayfabe Bruch war bereits sehr früh passiert und ist kein Neuzeit Problem.

    Durch das Internet wurden diese Informationen nur noch mehr zugänglicher.


    Glaube ein Großteil der Zuschauer lässt sich darauf ein und hinterfragt nicht mehr alles und wollen einfach unterhalten werden.

    "Wrestling ist ähnlich wie Politik oder Religion! Jeder hat seine Meinung, und jeder glaubt, dass er Recht hat." (Shawn Michaels)
    "Wer das Schlechte sucht, wird das Schlechte finden. Wer das Schöne sucht, wird das Schöne finden." (chinesisches Sprichwort)
    "Viele Leute sagen immer vieles, doch das darf man nicht zu ernst nehmen. Ich bin einer, der schaut immer geradeaus." (Niko Kovac)

    2 Mal editiert, zuletzt von Guru-Kovac ()

  • Also wenn man nur zwischen den Extremen entscheiden darf, bin ich klar bei Kampfsport-Simulation.

    Matches von Danielson, GUNTHER, ZSJ und co. schaue ich viel viel lieber als die Sparte Lucha Bros, Young Bucks oder Ricochet.


    Natürlich gibt es Grauzonen und so zwischendurch gehen Spotfeste auch mal. Das "ernste" Wrestling liegt mir jedoch mehr.


    Klar ist Wrestling immer abgesprochenes Rangeln, aber ich möchte mich in den Matches verlieren, möchte mitfiebern. Das gelingt mir persönlich bei logisch aufgebauten und physischen Matches viel einfacher als bei (sehr überspitzt ausgedrückt) Trampolin-Zirkus-Wrestling.

    Wenn jemand andauern irgendwelche Saltos und Schrauben springt reisst mich das einfach raus. Dann sind das nicht mehr Rivalen da im Ring, sondern es ist ein athletisches Bühnenstück. Im Kino und Theater möchte ich auch die Handlung genießen und nicht ständig darauf hingewiesen werden, dass das alles nicht echt ist.


    Zudem finde ich, gehen diese Highspot-Matches meistens auch mit Kickout-Festivals einher.

    Nennt mich Old-School, aber wenn sich jemand eine Powerbomb/Piledriver auf den Hallenboden oder die Superkick-Party der Bucks einfängt sollte Schluss sein.


    Wie gesagt, wohl dosiert gehen Ausnahmen immer. Dann einfach Kopf aus und genießen.

    Pessimisten sagen:"Es geht nicht mehr schlechter !"
    Optimisten sagen: "Doch !"

  • Ich würde gerne einen Punkt herausnehmen: den Realismus. @Purosaurus hat oben geschrieben:

    Zitat

    Aber selbst eine Performance kann in gewisser Maßen authentisch sein (siehe Pure Wrestling, Strong Style etc.) und muss nicht in eine Zirkusshow enden.

    Auch ich bin ein Freund von Strong Style. Aber ganz ehrlich: authentisch ist das nicht, wenn zwei der Jungs sich mit stolz geschwellter Brust gegenüberstehen und mit der flachen Hand massieren ;) Sicher, die Schläge merken sie schon - sieht man ja auch oft genug an den Handabdrücken nach dem Match. Aber eine Kampfsportsimulation ist das in keinster Weise. Das gleiche gilt eigentlich auch für Pure Wrestling Matches. Es ist mir immer wieder eine Freude, z.B. einem ZSJ zuzusehen aber mit der Realität haben diese Konter nichts zu tun. Das kriegt man eigentlich schon mit, wenn man auch nur mal ein paar Stunden Selbstverteidigung gemacht hat.


    Dementsprechend passen für mich Pro Wrestling und realistische Kampfsportsimulation (zumindest heutzutage, das mag vor 60, 70 Jahren noch anders ausgesehen haben) nicht wirklich zusammen. Das stört mich aber nicht, denn für mich ist Wrestling das gleiche wie ein Ballett-Duo: zwei Leute arbeiten zusammen und zeigen eine Show. Und das ist auch das, was mir am Wrestling gefällt: die Zusammenarbeit. Ich schaue beispielsweise kein MMA oder Boxen, da mir das zu brutal ist. Beim Wrestling kann ich mich allerdings darauf einlassen, da ich weiß, dass dort - im Idealfall und lassen wir mal persönliche Anomisitäten der Beteiligten außen vor - ein Team eine Show auf die Beine stellt.

  • Für mich muss es vornehmlich "in sich" logisch sein. Und wenn umgekehrt die eigene, interne Logik durchbrochen wird, macht es das Ganze oft direkt deutlich uninteressanter.


    Also bspw. sowas offenkundiges a la "Nach vor 3 Monaten waren sie Blutsfeinde, jetzt treten sie als tag team an und es wird weder erwähnt noch spielt es in irgendeiner Form in den Kampf hinein".

  • ich bevorzuge klar den southern WCW stil ende der 80er anfang der 90er jahre.

    glaubwürdige, harte, blutige brawls. auch dosierte high flying action...aber keinesfalls übertreiben dabei! auch die grobe rangordnung...ein youngster, damals erik watts, shane douglas, dustin rhodes....sollte zunächst immer lehrgeld bezahlen und von älteren, erfahrenen wrestlern eine lektion erteilt bekommen. das ist gesund und hält die jungen wilden demütig!

    von young bucks oder rey mysterios halte ich gar nichts. als einheizer und opener ein spotfest ist ok...jedoch möchte ich in der midcard und im main event ernsthaften catch sehen. dann nämlich kann man viele spannende elemente reinbringen und diese elemente bekommen dann eine grössere bedeutung.

    beispielsweise....wer kann den schweren mann slamen? sowas kannst du monate, jahre spielen...wer es dann schafft ist automatisch ein grosser name!

    die WCW war so gut darin immer wieder die alten legenden von vorgestern einzubauen...sei es nur nick bockwinkel als commissioner, larry zbyszko/dusty rhodes als kommentatoren, harley race als vader manager....

    einfach so wichtig die alten, erfahrenen helden als stütze dabeizuhaben.

    "Das WWE Network ist ein Angebot an die Wrestlingfans und geht weit über das WWE Universe hinaus".

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