Krieg in der Ukraine

Zitat von BigCountry

Ganz ehrlich: weder die Precht Leute noch die Ukraine/Westen haben eine Lösung.

Ich hab jedenfalls keinen Plan, wohin die aktuelle Strategie führen wird. Ihr?

Ich sehe unterschiedliche Szenarien, die passieren können. Wenn die aktuelle Strategie funktioniert, dann könnte Russland von selbst Zugeständnisse machen.

Wenn die Strategie nicht funktioniert, gibt es unterschiedliche Szenarien. Entweder wird es dem Westen auf Dauer zu teuer und fordert von der Ukraine, auf Russland zu zu gehen. Oder die Ukraine muss trotz der Unterstützung kapitulieren.

Das sind in meinen Augen, 3 recht vereinfachte Szenarien, wenn man jetzt nur auf die westliche Strategie schaut. Da gibt es sicherlich noch andere Faktoren, die auch noch eine Rolle spielen könnten und andere Szenarien hervorrufen könnten.

Zitat von DummerZufall

Da Du mich zitiert hast (einmal per Funktion und weiter unten im Text @Steine und Beine), fühle ich mich mal gänzlich als Adressat dieses Posts.

Ich halte es, abgesehen von der Krim, nicht für vollkommen utopisch, aber neige auch eher zu der Stoßrichtung die Du da angibst, ja. Ich habe aber auch nichts Gegenteiliges gesagt und bin nur auf die gestellte Frage eingegangen.

Natürlich sind diese Fragen berechtigt, aber dann sollte man sie auch logisch und sauber durchdiskutieren. Bei der Kritik bzgl. der Häfen ging es nicht darum, dass Russland ja die Getreideschiffe bombardieren könnte, sondern die Situation ausnutzen würde, dass die Häfen dann angreifbar wären bzw. sich auch Ladnungsoperationen anböten.

Wenn man sich das aufgeheizte Stimmungsbild ansieht (ein nicht geringer Teil der deutschen Bevölkerung glaubt jetzt schon, Russland hätte keine Schuld am Krieg), dann juckt es eine Menge Menschen und trägt zum Mythos des unschuldig zum Krieg gezwungenen Russlands, des blutrünstigen Westens der die Ukraine dazu zwingt weiter Krieg zu treiben usw. usf. bei - dies könnte noch ein echtes Problem werden.

Wo habe ich den Gedanken geäußert diesen Leuten oder den Medien selbst, diese Auftritte zu verbieten?-Zeig mir das und ich entschuldige mich gerne, findest Du es nicht, fände ich es nett und angebracht, wenn Du die Behauptung zurücknimmst. Man hat allerdings auch das Recht deren Aussagen und Auftritte zu diskutieren und aufzuzeigen wie absurd sie sind sowie Vermutungen darüber zu äußern, was die Motivation dahinter ist. Ich finde diese Personen sollten sich selbst einmal hinterfragen, nicht das man sie aus den Medien heraushalten sollte, ich bin für Meinungsfreiheit.

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Danke für die klare Antwort. Ich sage ja nicht, dass du das jetzt forderst, aber andererseits gefällt dir nicht, dass solche Kommentare die Stimmung noch weiter aufheizen - und wenn nicht du, kann durchaus jemand anderes den Gedanken weiterspinnen und irgendwann eine "Kriegszensur" einfordern, um die Stimmung zu beruhigen. Außerdem hat die Stimmung aufheizen ja wenig mit Stöcke zwischen die Beine werfen zu tun.

Ich finde vor allem die Frage berechtigt, was man eigentlich bezweckt und wie lange man die Ukraine für welche Ziele weiter aufrüsten will. Wichtig ist da, von wem die Frage kommt. Nur muss man sich mittelfristig auch fragen, wie sinnvoll ein neuer Kalter Krieg und Aufrüsten auf beiden Seiten im 21. Jahrhundert eigentlich sein können. Wenn nun Europa einen Haufen Geld in Aufrüstung steckt, darf man auch hinterfragen, ob das Geld anderweitig (Klimawandel beispielsweise) nicht besser aufgehoben wäre, oder weniger radikal, ob man großflächig aufrüsten soll oder eher spezialisierte Truppen und moderne Abwehrsysteme aufbauen sollte. Alles geht halt nicht.

Und ja, es wäre wünschenswert, wenn die Antwort auf "wie soll euer Plan funktionieren" mehr als "wissen wir auch nicht". Genauso sollte Melnyk aber vielleicht auch mal seine Klappe halten, statt einem Philosophenrat nur zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen. Andererseits - weder die europäischen Kriegspartner noch die Ukraine haben momentan eine Lösung in petto.

Ich finde es deshalb schwierig, diese Meinung gänzlich zu verteufeln, nur weil es eine kritischere Meinung ist. Ich stimme deshalb auch nicht bedingt zu, dass man keine Waffen mehr liefern sollte. Aber das "wohin?" sollte auch mal angesprochen werden, finde ich.

Zitat von Skyclad

Danke für die klare Antwort. Ich sage ja nicht, dass du das jetzt forderst, aber andererseits gefällt dir nicht, dass solche Kommentare die Stimmung noch weiter aufheizen - und wenn nicht du, kann durchaus jemand anderes den Gedanken weiterspinnen und irgendwann eine "Kriegszensur" einfordern, um die Stimmung zu beruhigen. Außerdem hat die Stimmung aufheizen ja wenig mit Stöcke zwischen die Beine werfen zu tun.

Ich finde vor allem die Frage berechtigt, was man eigentlich bezweckt und wie lange man die Ukraine für welche Ziele weiter aufrüsten will. Wichtig ist da, von wem die Frage kommt. Nur muss man sich mittelfristig auch fragen, wie sinnvoll ein neuer Kalter Krieg und Aufrüsten auf beiden Seiten im 21. Jahrhundert eigentlich sein können. Wenn nun Europa einen Haufen Geld in Aufrüstung steckt, darf man auch hinterfragen, ob das Geld anderweitig (Klimawandel beispielsweise) nicht besser aufgehoben wäre, oder weniger radikal, ob man großflächig aufrüsten soll oder eher spezialisierte Truppen und moderne Abwehrsysteme aufbauen sollte. Alles geht halt nicht.

Und ja, es wäre wünschenswert, wenn die Antwort auf "wie soll euer Plan funktionieren" mehr als "wissen wir auch nicht". Genauso sollte Melnyk aber vielleicht auch mal seine Klappe halten, statt einem Philosophenrat nur zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen. Andererseits - weder die europäischen Kriegspartner noch die Ukraine haben momentan eine Lösung in petto.

Ich finde es deshalb schwierig, diese Meinung gänzlich zu verteufeln, nur weil es eine kritischere Meinung ist. Ich stimme deshalb auch nicht bedingt zu, dass man keine Waffen mehr liefern sollte. Aber das "wohin?" sollte auch mal angesprochen werden, finde ich.

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Bitte, immer gern. Ja, tut es nicht, Dir (und mir) gefällt es ja auch nicht, wenn die AfD rausbrüllt, dass ein paar Flüchtlinge mehr Deutschland wieder in ein Land mit hoher Arbeitslosigkeit verwandeln (und wahrscheinlich auch harmlosere negative Aussagen zur Flüchtlingen, die vielleicht z.T. sogar diskutabel sind) und wahrscheinlich gefällt es Dir auch deshalb nicht, weil es die Beförderung einer bestimmten Stimmung zur Folge haben könnte. Ist es zulässig, dass ich daraus schließe, dass Du gegen Meinungsfreiheit bist? Und wenn jede fundierte Kritik an einer Meinungsäußerung unterlassen werden sollte, weil jemand den Gedanken in die Richtung weiterspinnen könnte, dass man hier auf Zensur hinaus will, dann kriegen wir ein echtes Problem.

Natürlich hat es etwas mit Stöcke zwischen die Beine werfen zutun, wenn man widersprüchliche Forderungen und unhaltbare Vorwürfe (denn die Forderung, dass man mal diplomatisch aktiv wird, impliziert man würde das momentan nicht sein) in den Raum wirft und so in der Bevölkerung den Rückhalt für die aktuelle Politik schmälert und auch die Akzeptanz dafür zu zahlen.

Mag alles sein und darüber können wir gern reden, aber das war vormals eben nicht das Thema. Ich halte die Aufrüstung mit Blick auf die Bedrohung durch Russland für vernünftig, in Ihrer Umsetzung bzw. ihren Beschlüssen aber für übereilt und somit nicht unbedingt zielführend - da sehe ich ebenfalls die Gefahr, dass das ganze nicht zielgerichtet genug und auch unnötig teuer wird. Ein größerer Einfluss von Russland in dieser Welt, würde dem Klimawandel übrigens auch nicht gut tun.

Ich bin kein Freund von Herr Melnyk aber ich kann diesen Brief und die Personen dahinter kritisieren ohne das daraus folgt, dass ich die Aussagen dieses Herren gutheiße. Der aktuell von der Ukraine und ihren Partnern verfolgte Plan scheint mir zumindest noch der vielversprechendste und ist außerdem auch zwingend, wenn man die Prämisse setzt, dass die Ukraine nicht zu einem Diktatfrieden gezwungen werden soll und nicht akzeptiert werden soll, dass Russland seine Todeslisten abarbeitet und seine Diktatur räumlich weiter ausbreiten darf. Kennst Du einen tragfähigeren Plan und würdest Du verneinen, dass dieser Plan des Russland an den Verhandlungstisch zwingen der bisher vielversprechendste ist?

Ich verteufelte sie nicht, weil sie kritisch ist, ich bitte Dich abermals mir nicht Worte in den Mund zu legen, ich "verteufelte" sie, weil sie derart vorgetragen wurde, dass sie in sich unschlüssig ist, implizit falsche Behauptungen aufwirft und den Verdacht aufkommen lässt, dass Leute sich hier nur mal wichtig machen wollten.

Das ukrainische Außenministerium hat sich übrigens offiziell von den Äußerungen von Melnyk über Bandera distanziert. Die Meinung spiegele nicht die Position des Außenministeriums wider.

Zitat von Sonnenwirt

Das ukrainische Außenministerium hat sich übrigens offiziell von den Äußerungen von Melnyk über Bandera distanziert. Die Meinung spiegele nicht die Position des Außenministeriums wider.

Auch schon gelesen. Allmählich sollte die Ukraine wirklich, trotz all der anderen Sorgen und auch seinen Erfolgen, darüber nachdenken den Mann abzuziehen. Das war nun das zweite sehr grobe, eigentlich unentschuldbare Foul und er könnte alsbald zur echten Belastung für ukrainische Ziele werden.

Zitat von DummerZufall

Bitte, immer gern. Ja, tut es nicht, Dir (und mir) gefällt es ja auch nicht, wenn die AfD rausbrüllt, dass ein paar Flüchtlinge mehr Deutschland wieder in ein Land mit hoher Arbeitslosigkeit verwandeln (und wahrscheinlich auch harmlosere negative Aussagen zur Flüchtlingen, die vielleicht z.T. sogar diskutabel sind) und wahrscheinlich gefällt es Dir auch deshalb nicht, weil es die Beförderung einer bestimmten Stimmung zur Folge haben könnte. Ist es zulässig, dass ich daraus schließe, dass Du gegen Meinungsfreiheit bist? Und wenn jede fundierte Kritik an einer Meinungsäußerung unterlassen werden sollte, weil jemand den Gedanken in die Richtung weiterspinnen könnte, dass man hier auf Zensur hinaus will, dann kriegen wir ein echtes Problem.

Natürlich hat es etwas mit Stöcke zwischen die Beine werfen zutun, wenn man widersprüchliche Forderungen und unhaltbare Vorwürfe (denn die Forderung, dass man mal diplomatisch aktiv wird, impliziert man würde das momentan nicht sein) in den Raum wirft und so in der Bevölkerung den Rückhalt für die aktuelle Politik schmälert und auch die Akzeptanz dafür zu zahlen.

Mag alles sein und darüber können wir gern reden, aber das war vormals eben nicht das Thema. Ich halte die Aufrüstung mit Blick auf die Bedrohung durch Russland für vernünftig, in Ihrer Umsetzung bzw. ihren Beschlüssen aber für übereilt und somit nicht unbedingt zielführend - da sehe ich ebenfalls die Gefahr, dass das ganze nicht zielgerichtet genug und auch unnötig teuer wird. Ein größerer Einfluss von Russland in dieser Welt, würde dem Klimawandel übrigens auch nicht gut tun.

Ich bin kein Freund von Herr Melnyk aber ich kann diesen Brief und die Personen dahinter kritisieren ohne das daraus folgt, dass ich die Aussagen dieses Herren gutheiße. Der aktuell von der Ukraine und ihren Partnern verfolgte Plan scheint mir zumindest noch der vielversprechendste und ist außerdem auch zwingend, wenn man die Prämisse setzt, dass die Ukraine nicht zu einem Diktatfrieden gezwungen werden soll und nicht akzeptiert werden soll, dass Russland seine Todeslisten abarbeitet und seine Diktatur räumlich weiter ausbreiten darf. Kennst Du einen tragfähigeren Plan und würdest Du verneinen, dass dieser Plan des Russland an den Verhandlungstisch zwingen der bisher vielversprechendste ist?

Ich verteufelte sie nicht, weil sie kritisch ist, ich bitte Dich abermals mir nicht Worte in den Mund zu legen, ich "verteufelte" sie, weil sie derart vorgetragen wurde, dass sie in sich unschlüssig ist, implizit falsche Behauptungen aufwirft und den Verdacht aufkommen lässt, dass Leute sich hier nur mal wichtig machen wollten.

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Ich glaube, du hast mich weiter oder wieder falsch verstanden. Ich sag ja nicht, dass das deine Meinung ist, ich sage nur, wohin es führen kann, wenn man, in dem Fall irgendjemand anderes, diese Gedanken weiterführt.

Die Politik muss dann halt mit guten Argumenten kommen, damit der Rückhalt in der Bevölkerung so groß bleibt wie jetzt. Das ist in dem Fall bei einigen Punkten natürlich sehr einfach. Die Akzeptanz, für die Politik zu zahlen, wird im Winter einen Realitätstest erleben, nicht nur in Deutschland, aber aufgrund der angespannten Gassituation und auch absurder Russlandliebe von AfD bis Wagenknecht dürfte das in Deutschland krasser ausfallen als in anderen Ländern.

Bei der Aufrüstung stimme ich zu - momentan werfen alle Geld in die Luft und hoffen, dass es irgendwie sinnvoll genutzt wird. Durch einen neuen möglichen Kalten Krieg, aber auch jetzt schon, sehe ich China als den größten Profiteur, was interessant mit Hinblick auf den Klimawandel sein wird.

Woher wissen wir denn, was der Plan der Ukraine, der NATO und der EU ist? Ich glaube ja auch, dass es darum geht, Russland so weit wie möglich zurückzudrängen, bevor man verhandelt - aber das Problem ist eben, dass niemand dies so offiziell sagt. Wir reimen uns das zusammen, weil es logisch erscheint.

Sorry, aber im verlinkten Artikel und auch hier verteufeln einige diese Kritik doch eindeutig und auch ziemlich platt - bloß weil ich dich zitiere, heißt das ja nicht, dass ich alles auf dich beziehe, wobei das auch klarer sein könnte, okay. Teile der Kritik "aus dem Biergarten" sind natürlich aus der Kategorie "ich sag jetzt mal was, bevor ich mich eingelesen hab", aber eine wie auch immer geartete "Friedensbewegung" ist an sich nichts Schlechtes. Auch wenn da noch einiges an Aufholbedarf besteht, was Information und Kommunikation angeht.

Zitat von Cloud 7

Naja, aus Deutschland kann man leicht fordern, dass die Ukraine bis zum letzen Mann kämpft. Dass der Krieg tausende Ukrainer/Russen tötet, die Ukraine zerstört, die ukrainische Bevölkerung terrorisiert, global eine Hungerkrise verursacht muss man dann aber ausblenden. Natürlich ist Russland dafür verantwortlich, dass ändert aber nichts an der Situation deswegen ist es legitim einen Waffenstillstand zu fordern. Mal davon abgesehen, dass es immer legitim ist bei Meinungsstreits eine andere Meinung zu haben. Man muss sich dann bestimmt nicht als Biertrinker oder sonst was polemische diffamieren lassen. Insbesondere nicht von der „Sprache ist Macht“ Fraktion.

Aber was wäre dann deine Lösung? Die Ukraine ergibt sich einfach und verliert ihre Identität?

Das kommt mir immer zu kurz, was ist die Lösung für die Ukraine?

Bei Precht ist es ja ähnlich.

Sein Standpunkt geht immer davon aus das die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann und er hat auch keine Lösung dafür wie diese Verhandlungen dann aussehen sollen.

Ich glaube die meisten hier würden diesen Krieg lieber heute als morgen beenden, nur Lösungen dafür zu finden ist leider nicht ganz so einfach wie es Precht und die „Intellektuellen“ gerne hätten.

Ich finde die Lösung für uns (Deutschland, EU, NATO) liegt eigentlich auf der Hand. Die Ukraine muss soweit unterstützt werden (militärisch, finanziell, humanitär, diplomatisch), dass sie sich selbst verteidigen kann und die russische Armee mindestens stoppen kann. Alles, was darüber hinaus geht, finde ich sehr komplex und hängt an verschiedenen Faktoren.

Aber die Ukraine muss in der Lage sein, dem Angriff stand zu halten, sonst wird es zu keinen Verhandlungen kommen und das Land wird Stück für Stück vernichtet.