A N Z E I G E

Krieg in der Ukraine

  • Zuletzt wurde ja auch in Talkrunden darüber gesprochen, ob es Thema ist inwiefern man seine Technik der Ukraine und worst case dann Russland überlassen will. Und inwiefern es Absprachen gibt zwischen den Ländern.

    "Der Militärexperte Gustav Gressel hat der Bundesregierung "Ausreden" im Umgang mit einer möglichen Lieferung von Panzern vorgeworfen. Eine angebliche Nato-Verabredung, keine Schützen- oder Kampfpanzer westlicher Bauart zu liefern, gebe es nicht. Das hatte die parlamentarische Staatssekretärin im Verteidigungsministerium, Siemtje Möller, in der ZDF-Sendung "Berlin direkt" behauptet. Gressel habe diese Behauptung mit großer Verwunderung entgegengenommen. Er habe in vielen europäischen Hauptstädten Diplomaten konsultiert, von denen ihm keiner diese Nato-Position bestätigen konnte. Quelle



    Hab ich gestern auch schon von jemand anderes bei Phoenix gehört.

    CyBoard Rookie of the Year 2008; CL-Tippspiel Sieger 15/16


    Zwischen dem Leben, wie es ist, und dem Leben, wie es sein sollte, ist ein so gewaltiger Unterschied, dass derjenige, der nur darauf sieht, was geschehen sollte, und nicht darauf, was in Wirklichkeit geschieht, seine Existenz viel eher ruiniert als erhält.(Niccoló Machiavelli)

  • A N Z E I G E
  • Danke für die Antworten. Hoffe einfach dass sich die Lage in den nächsten Monaten beruhigt. Verfolge das Geschehen nur ab und zu, mal tiefgründiger dann wieder weniger.

    In Russland ist es laut arte übrigens mittlerweile so, dass du schon für das halten ein leeren Plakats und, noch krasser, einer gelben Tulpe, in der Öffentlichkeit, festgenommen wirst. Hier waren ja durchaus einige, die westliche Waffenlieferungen abgelehnt haben: versteht ihr jetzt besser, warum die Ukrainer bis zum Ende kämpfen wollen?!

    Hast du einen link zum Artikel oder video von arte?


    Und hier ein weiterer Artikel warum man als Ukrsiner/In für Widerstand sein kann.

    https://t.co/Vt83uxS12r


    Artikel gerade bei Twitter gesehen. Geht drum Mariupol wird an Tschetschenische Einheiten übergeben und zum Plündern freigegeben. Musste ich daran denken wie gstern erst hat sich wer aufgeregt dass die russ. Oligarchen enteignet werden. Aber ja das Plündern von der ukrainischen Bevölkerung ist ja gerechtfertigt weil die usa zündeln und Putin in die Ecke drängen. Ich bin echt kein Freund der Nato, hasse Bush jr. und kann auch Anti Amerika Sichtweisen nachvollziehen (und teile auch Einige) aber manchmal werd ich echt wütend wenn ich sowas höre.

    Aber auf der anderen Seite kann ich froh sein dass ich mich nur mit solchen Meinungen rumschlagen muss und nicht mit Bomben und feindlichen Soldaten. Glaube echt durch diesen Krieg der so nah ist (Jugoslawien Krieg war ich viel zu jung) ist mir mal klar geworden wie privilegiert das ist in Frieden zu leben und es keine Selbverständlichkeit bedeutet. Angesichts dessen kann man gar nicht wütend sein und ich hoffe dass auch wenn die Ukraine verliert langfristig am Ende sich doch von Russland befreien kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Baphomet ()

  • Habe in einem Online-Spiel zwei Leute in der "Gruppe", einer aus Charkow und einer aus Mariupol. Von ersterem seit drei Monaten kein Zeichen, der andere hat sich vor etwa zwei Wochen gemeldet, war aber immer noch in der Stadt.

    So schön ein Scheiß Gefühl, jeden Tag hofft man, dass sich vl einer einloggt, auch wenn es sicher das letzte ist was die Leute aktuell im Sinn haben. Aber kann man sich gar nicht ausmalen, wie es für die selbst und für Angehörige sein muss.

    Die drei Hauptsätze der Thermodynamik:
    1. Du kannst nicht gewinnen
    2. Du kannst kein Unentschieden erreichen
    3. Du kannst aus dem Spiel nicht ausscheiden

  • "Der Militärexperte Gustav Gressel hat der Bundesregierung "Ausreden" im Umgang mit einer möglichen Lieferung von Panzern vorgeworfen. Eine angebliche Nato-Verabredung, keine Schützen- oder Kampfpanzer westlicher Bauart zu liefern, gebe es nicht. Das hatte die parlamentarische Staatssekretärin im Verteidigungsministerium, Siemtje Möller, in der ZDF-Sendung "Berlin direkt" behauptet. Gressel habe diese Behauptung mit großer Verwunderung entgegengenommen. Er habe in vielen europäischen Hauptstädten Diplomaten konsultiert, von denen ihm keiner diese Nato-Position bestätigen konnte. Quelle



    Hab ich gestern auch schon von jemand anderes bei Phoenix gehört.

    Jupp, das Thema existiert jedenfalls mit differierenden Einschätzungen und Gressel, Phoenix-Runden etc. habe ich ja auch diese Tage mitbekommen. Wirklich können wir es ja auch nicht einschätzen, wenn sich selbst die Experten widersprechen und man eben nicht den Einblick hat wie die Zuständigen. Grad im Kriegszustand und dadurch noch vertraulicheren Absprachen. Wer weiß schon genau, ob es im Hinterraum des Hinterraums nicht Einigungen gibt, die selbst Insider aus Spionagegründen überfordern.

  • Weiter im Kapitel "Panzer für Polen"


    Der deutsche Regierungssprecher Steffen Hebestreit sagte am Mittwoch, die Bundesregierung sei „verblüfft“ über die Äußerungen Dudas. Es sei richtig, dass über einen derartigen Ringtausch Gespräche geführt worden seien. Die polnische Bitte habe jedoch gelautet, mit Leopard-Panzern des Typs 2 A7 beliefert zu werden; von dieser modernsten Variante seien auch in der Bundeswehr gegenwärtig nur 50 Stück verfügbar. Bei einem ähnlichen Ringtausch mit der tschechischen Armee habe die deutsche Seite eine ältere Leopard­Variante geliefert, aber auch deren Stückzahl sei begrenzt.

    Ich denke nicht das, wenn Pl nach 7ern gefragt hat, D erst zusagt und dann abspringt, eher hat D gesagt "wir prüfen mal..."

    Und die arme Frau wurde sicherlich vorgeschickt, nachdem schon 4 Interviewabsagen erteilt wurden.

    Und keine Kampfpanzer..... die 2000er schützt gegen Handwaffen und Artilleriesplitter, und kann auch im direkten Richten (Rohr tief, wie ein KPz) schiessen, wenn auch nur im Stand.

    Jo Chef!: "Wir werden einander viel verzeihen müssen." ^^

  • Jupp, das Thema existiert jedenfalls mit differierenden Einschätzungen und Gressel, Phoenix-Runden etc. habe ich ja auch diese Tage mitbekommen. Wirklich können wir es ja auch nicht einschätzen, wenn sich selbst die Experten widersprechen und man eben nicht den Einblick hat wie die Zuständigen. Grad im Kriegszustand und dadurch noch vertraulicheren Absprachen. Wer weiß schon genau, ob es im Hinterraum des Hinterraums nicht Einigungen gibt, die selbst Insider aus Spionagegründen überfordern.

    Hm, ich hab tatsächlich von niemand anderes als Frau Möller von dieser Geschichte gehört, alle anderen hatten widersprochen, soweit ich mich erinnere, ich kann mich aber auch täuschen. Angenommen es gäbe diese Absprache und sie wäre streng geheim, dann gehört die Dame gefeuert.

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    Zwischen dem Leben, wie es ist, und dem Leben, wie es sein sollte, ist ein so gewaltiger Unterschied, dass derjenige, der nur darauf sieht, was geschehen sollte, und nicht darauf, was in Wirklichkeit geschieht, seine Existenz viel eher ruiniert als erhält.(Niccoló Machiavelli)

  • Putin erpresst den Westen mit einer potenziellen weltweiten Hungersnot:

    Zitat

    Russland hat angesichts der in der Ukraine blockierten Getreideexporte den Westen erneut zu einer Aufhebung der Sanktionen aufgerufen. Russland sei bereit, durch den Transport von Getreide und Dünger einen großen Beitrag zu leisten für die Überwindung der Lebensmittelkrise - "unter der Bedingung eines Endes der politisch motivierten Beschränkungen seitens des Westens". Das sagte Russlands Präsident Wladimir Putin nach Kremlangaben am Donnerstag bei einem Telefonat mit dem italienischen Regierungschef Mario Draghi.

    Quelle


    Gut, das kommt jetzt nicht überraschend. Ich würde aktuell nicht ausschließen, dass die EU auf diese Forderungen eingeht und zumindest ein paar Sanktionen lockert.

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    Es ist sehr schade, dass sich diejenigen, die gegen die Waffenlieferungen ausgesprochen haben, nicht auf mein Posting reagiert haben. Hier nochmal ein Beitrag, worauf sich die Ukraine und ihre Bürger bei einem Sieg Russlands einstellen können.

    D O R A

    Unterschicht

    Oberguru und neuerdings auch Hellseher
    Moralische Instanz

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    Es ist sehr schade, dass sich diejenigen, die gegen die Waffenlieferungen ausgesprochen haben, nicht auf mein Posting reagiert haben. Hier nochmal ein Beitrag, worauf sich die Ukraine und ihre Bürger bei einem Sieg Russlands einstellen können.

    Ich weiß ja schon, worauf du hinauswillst, aber diese Argumentation ergibt keinen Sinn. Das Schema "Kultur in Trümmern" kann man auf alle anderen Kriegs- und "Unterdrückungsgebiete" ausweiten. Hier mal eine kleine Auswahl:

    - Afghanistan

    - Jemen

    - Kurdistan

    - Mali

    - Somalia

    - Syrien

    - Uiguren in China


    Sollen wir diesen Völkern jetzt auch allen Waffen liefern?

    Zum Verständnis - ich bin nicht mal gegen Waffenlieferungen für die Ukraine, aber seien wir mal ehrlich - wir* tun das nur, weil es vor unserer Haustür ist und weil es ein für uns bequemer Stellvertreterkrieg ist. Um Demokratie, Menschenrechte oder Kulturen geht es uns* kein bisschen, weshalb man damit auch nicht argumentieren sollte.


    *Mit wir/uns meine ich natürlich Regierungen, nicht die User hier.

  • 1. geht es nicht nur um die Kultur, sondern um die gesamte Identität.

    2. Wir tun es, weil sich die Ukraine bewusst für eine Entwicklung in die europäische Richtung entschieden hat und deswegen angegriffen wird. Außerdem tun wir es, weil es sonst keinen halt für Putin gibt. Wie viele weitere Länder würden noch folgen? Man weiß es nicht, aber sicher wäre ein dauerhafter Zustand der Ungewissheit für etliche Länder.

    3. natürlich ist es ein Stellvertreterkrieg. Und die Ukraine vertritt uns und unsere Werte.

    4. war die Argumentation damals, und auch deine, dass es den Ukrainern damit schlecht gehen wird, weil es den Krieg in die Länge zieht und mehr zerstört wird und mehr Leute sterben. Ist mittlerweile ziemlich widerlegt nach Butscha, Mariupol und co.

    5. was soll dieser Whataboutism?

    D O R A

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    Oberguru und neuerdings auch Hellseher
    Moralische Instanz

  • 1. geht es nicht nur um die Kultur, sondern um die gesamte Identität.

    2. Wir tun es, weil sich die Ukraine bewusst für eine Entwicklung in die europäische Richtung entschieden hat und deswegen angegriffen wird. Außerdem tun wir es, weil es sonst keinen halt für Putin gibt. Wie viele weitere Länder würden noch folgen? Man weiß es nicht, aber sicher wäre ein dauerhafter Zustand der Ungewissheit für etliche Länder.

    3. natürlich ist es ein Stellvertreterkrieg. Und die Ukraine vertritt uns und unsere Werte.

    4. war die Argumentation damals, und auch deine, dass es den Ukrainern damit schlecht gehen wird, weil es den Krieg in die Länge zieht und mehr zerstört wird und mehr Leute sterben. Ist mittlerweile ziemlich widerlegt nach Butscha, Mariupol und co.

    5. was soll dieser Whataboutism?

    1. und 2. Da stimme ich zu.

    3. Nein, die Ukraine vertritt westliche Interesse, hör doch bitte auf mit den "Werten". Welche Werte sollen das denn sein? Die der USA? Deutschlands? Ungarns? Der Türkei? Das sind alles teils konträre Werte der "Alliierten".

    4. Widerlegt ist das nicht. Wer weiß, ob die Russen auch ohne den in die Länge gezogenen Krieg derart barbarisch vorgegangen wären - das ist also pure Spekulation.

    5. Mir geht es darum, dass es hier niemals um "Werte" ging, sondern um politische und wirtschaftliche Interessen. Ohne diese würde uns die Ukraine kein bisschen jucken, oder zumindest nicht mehr als Afghanistan, wo wir unsere Werte verraten und die Bevölkerung im Stich gelassen haben, nachdem wir ihnen 20 Jahre lang falsche Hoffnungen machten.

  • 1. und 2. Da stimme ich zu.

    3. Nein, die Ukraine vertritt westliche Interesse, hör doch bitte auf mit den "Werten". Welche Werte sollen das denn sein? Die der USA? Deutschlands? Ungarns? Der Türkei? Das sind alles teils konträre Werte der "Alliierten".

    4. Widerlegt ist das nicht. Wer weiß, ob die Russen auch ohne den in die Länge gezogenen Krieg derart barbarisch vorgegangen wären - das ist also pure Spekulation.

    5. Mir geht es darum, dass es hier niemals um "Werte" ging, sondern um politische und wirtschaftliche Interessen. Ohne diese würde uns die Ukraine kein bisschen jucken, oder zumindest nicht mehr als Afghanistan, wo wir unsere Werte verraten und die Bevölkerung im Stich gelassen haben, nachdem wir ihnen 20 Jahre lang falsche Hoffnungen machten.

    3. Die Grundwerte der USA und der EU. Demokratie und Menschenrechte mal als Schlagwörter in den Raum geworfen. Und nein, ehe du jetzt diverse Unterschiede innerhalb der EU und den USA auf den Tisch knallst: Grundwerte sind die Ausgangslage, nicht die finale Ausgestaltung. Gibt es in Ungarn oder Polen salopp gesagt, Raum für Entwicklung? Bestimmt. Aber die Grundwerte sind dennoch dieselben.

    4. Also für mich war es in dem Moment widerlegt, als bekannt wurde, dass es Todeslisten gab, mit denen die Russen losgezogen sind. Vielleicht wäre es anders ausgegangen, wenn Russen wirklich überall mit Blumen und Applaus empfangen worden wären, aber in dem Moment, wo sie sich sehr erfolgreich mit ihren eigenen Waffen (!) verteidigt haben, war das doch dahin. Verfolgst du den Krieg überhaupt? Von Anfang an wurden Angriffe auf zivile, medizinische oder kulturelle Infrastruktur gemeldet. Warum wohl? (Kurze Antwort: um die Bevölkerung mürbe zu machen und zu brechen) Man denke allein an das Theater, wo 1.500 Menschen, darunter x Kinder trotz klarer Kennzeichnung als Schutz für Zivilisten bombardiert wurde. Auf ARTE gibt es ein Video Tagebuch einer gewissen Anastasia (oder Nastasia), die durch das Land reist und berichtet. Vielleicht solltest Du dir mal das anschauen, wenn es dich wirklich interessiert.

    5. doch, ich denke es geht in der Ukraine sehr wohl um Werte. Über Afghanistan brauchen wir hierbei dennoch nicht reden, das war natürlich eine Katastrophe…

    D O R A

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  • 3. Die Grundwerte der USA und der EU. Demokratie und Menschenrechte mal als Schlagwörter in den Raum geworfen. Und nein, ehe du jetzt diverse Unterschiede innerhalb der EU und den USA auf den Tisch knallst: Grundwerte sind die Ausgangslage, nicht die finale Ausgestaltung. Gibt es in Ungarn oder Polen salopp gesagt, Raum für Entwicklung? Bestimmt. Aber die Grundwerte sind dennoch dieselben.

    4. Also für mich war es in dem Moment widerlegt, als bekannt wurde, dass es Todeslisten gab, mit denen die Russen losgezogen sind. Vielleicht wäre es anders ausgegangen, wenn Russen wirklich überall mit Blumen und Applaus empfangen worden wären, aber in dem Moment, wo sie sich sehr erfolgreich mit ihren eigenen Waffen (!) verteidigt haben, war das doch dahin. Verfolgst du den Krieg überhaupt? Von Anfang an wurden Angriffe auf zivile, medizinische oder kulturelle Infrastruktur gemeldet. Warum wohl? (Kurze Antwort: um die Bevölkerung mürbe zu machen und zu brechen) Man denke allein an das Theater, wo 1.500 Menschen, darunter x Kinder trotz klarer Kennzeichnung als Schutz für Zivilisten bombardiert wurde. Auf ARTE gibt es ein Video Tagebuch einer gewissen Anastasia (oder Nastasia), die durch das Land reist und berichtet. Vielleicht solltest Du dir mal das anschauen, wenn es dich wirklich interessiert.

    5. doch, ich denke es geht in der Ukraine sehr wohl um Werte. Über Afghanistan brauchen wir hierbei dennoch nicht reden, das war natürlich eine Katastrophe…

    Also sind Demokratie und Menschenrechte in der Ukraine wichtig, aber nicht im Jemen? In Afghanistan? Oder wenn's um Uiguren oder Kurden geht? Warum?


    Meiner Meinung nach geht es schlicht um unsere Interessen und um unsere Sicherheit - nicht um Werte. Die wurden auch nicht in Afghanistan verteidigt, wie uns ja mal weisgemacht wurde. Global geht es grundsätzlich um Interessen - Werte sind da schöne Schlagwörter, man könnte auch Propaganda zu sagen.


    Ich finde es nicht mal verwerflich, zu sagen, dass eine pro-westliche und freie Ukraine in unserem Interesse ist. Das sehe ich ja ähnlich. Aber ich finde es heuchlerisch (nicht von dir, du siehst es ja vielleicht so, und würdest diese Werte gerne überall sehen, sondern von der Politik), wenn man von Werten redet, die es mal hier, mal dort zu "verteidigen" gilt ... aber dann auch mal wieder nicht, wenn genau die gleichen Werte an zeitlich oder örtlich anderer Stelle mit Füßen getreten werden.

  • 4. war die Argumentation damals, und auch deine, dass es den Ukrainern damit schlecht gehen wird, weil es den Krieg in die Länge zieht und mehr zerstört wird und mehr Leute sterben. Ist mittlerweile ziemlich widerlegt nach Butscha, Mariupol und co.

    Hätte man damals mit allen Kräften der NATO die Bevölkerung konsequent herausgeholt, würden die Ukrainer heute in Europa und vielleicht in verbündeten Ländern wie Amerika und Australien leben und es ginge ihnen genau so gut wie uns. Sicherlich nicht alle, weil das ein Riesenprojekt ist, aber die meisten. Stattdessen hat man sich darauf eingelassen diesen Krieg zu führen um sich zu verteidigen mit westlicher Unterstützung. Weil man im Westen keine 40 Millionen Flüchtlinge haben will, weil man geopolitische Interessen gegenüber Russland hat und Lobbyinteressen von Waffenherstellern und weil einem das alles wichtiger ist als das Leben der ukrainischen Bevölkerung.

    Das Schicksal der Ukrainer ist nicht an die Ukraine gebunden. Das ist diese völlig falsche Rechtfertigung, die man immer wieder für diesen Krieg anbringt. Statt einem guten Leben im Westen haben die meisten der 40 Millionen Ukrainer jetzt ihr Leben ruiniert bekommen und das vermutlich noch auf viele Jahre hinaus.

    In jedem Krieg gibt es Gräueltaten, in jedem Krieg gibt es Vergewaltigungen, in jedem Krieg gibt es Morde. Es war völlig klar, das diese Dinge geschehen würden, wenn man einen Krieg führt und Wiederstand leistet, anstatt zu fliehen. Trotzdem haben Selenskiy und der Westen die Ukrainer dazu gedrängt, sich zu verteidigen. Ich finde es grotesk, wenn diese sich jetzt nicht verantwortlich fühlen, für die Gräueltaten, die ein solcher Verteidigungskrieg ZWINGEND UND IMMER mit sich bringt. Man kann und sollte natürlich Widerstand leisten, um die Evakuierung abzusichern, wenn das notwendig ist. Aber sobald man geopolitische Ziele formuliert, wie zum Beispiel einen Staat zu erhalten, während die Bürger massakriert werden, ist das für mich nicht mehr zu rechtfertigen. Da hilft auch die Kindergartenlogik "Der hat aber angefangen" wenig. Natürlich sollte niemand mit einem aggressiven Staat umgehen müssen. Wenn es aber nun mal leider so ist, darf es nur um die Menschen gehen und nicht um die Staaten.

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