A N Z E I G E

Der Ukraine-Russland Konflikt

  • Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass man gerade nach den letzten Jahren die Ukraine tatsächlich mit in die Nato aufnehmen wird. Das wäre, wie Skyclad schon sagte eine einzige Provokation gegenüber Russland, was man sicherlich nicht wollen würde. Wenn also doch sowieso jeder davon ausgeht, dass die Ukraine nicht Mitglied der Nato werden würde und dies von den Mitgliedsstaaten abgelehnt wird, warum dies dann nicht gleich kommunizieren bzw. Mit Verpflichtungen Seitens Russland verknüpfen?


    Und ja, einen Verlierer wird es bei einer diplomatischen Lösung geben müssen. Und ich sehe da die „Schäden“ für die Welt am geringsten, wenn man sich dazu entschließt die Ukraine zur neutralen Zone ernennt, was dann auch von Russland und der Nato akzeptiert werden muss. Wie man Russland dazu bringt sich daran zu halten, das kann ich dir leider nichts sagen, das dürfen bzw. Müssen die Politiker entscheiden bzw. Verhandeln. Ich sehe diese Option jedoch als einzige diplomatische Option an.

    Einen Verlierer Russland oder einen Verlierer Nato würde man wohl nur militärisch herbeiführen können, was aber doch hoffentlich keine Option sein kann.

    Die langfristige Perspektive wäre dann ja, dass man riskiert, auch andere Staaten "neutral" erklären zu müssen, um eine Pufferzone zu kreieren. Davon hat niemand was und die Souveränität der Länder der Welt könnte man damit begraben.


    Russland spricht davon, dass die Ukraine zu Russland gehört, Ukrainer und Russen ein Volk sind. Da werden sie nicht einfach sagen, dass sie das plötzlich doch nicht mehr so sehen. Vor über 10 Jahren haben sich die Ukrainer noch eher "russischer" gefühlt. Dann wollten die Menschen gerne langfristig in die EU, das hat Russland nicht akzeptiert. Russland akzeptiert schlicht nicht, dass die Ukraine souverän ist. Was könnte bei einer neutralen Stellung schlimmstenfalls passieren? Dass Russland in die Ukraine einmarschiert, um die Neutralität zu sichern? Halte ich nicht für unrealistisch.

    Die Nato wird militärisch nicht eingreifen und würde nur durch einen möglichen Partner etwas verlieren.

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  • A N Z E I G E
  • Gebrochene Versprechen sind eine Sache, Machtpolitik eine andere. Willst du leugnen, dass die Osterweiterung der NATO für Russland negativ ist und natürlich ein Problem in Sachen Russlands Sicherheitspolitik bedeutet, wenn man plötzlich US-Truppen vor der eigenen Grenze hat?


    Stellt dir mal vor, China schließt ein Militärbündnis mit Mexiko ab und baut dann einen Militärstützpunkt nahe der US-Grenze. Wäre das für dich auch kein Problem? In Kuba sahen die USA es damals zumindest anders ...

    Nein, aber an welcher Stelle habe ich das denn geleugnet? Ich habe nur nachgefragt, ob Du nun auch mit diesem albernen Märchen von den gebrochenen Versprechen kommen willst, um Russlands Vorgehen zu rechtfertigen, so wie Hr. Putin dies immer tut.


    Natürlich wäre das für Russland Machtpolitisch ungünstig, aber eine wirkliche Gefährdung Ihrer Sicherheit eher nicht, jedenfalls solange nicht, bis die NATO dort Atomwaffen installiert und das würde sie nicht tun, denn damit würde sie Russland zum handeln zwingen. Da geht es mehr um Prestige und Gefühl.


    Schön fände ich das sicherlich nicht und die USA würden wahrscheinlich durch Sanktionen reagieren, ich bezweifle aber, dass sie in Mexiko einmarschieren würden (es sei denn Russland würde dort Atomwaffen stationieren wollen).

    CyBoard Rookie of the Year 2008; CL-Tippspiel Sieger 15/16


    Zwischen dem Leben, wie es ist, und dem Leben, wie es sein sollte, ist ein so gewaltiger Unterschied, dass derjenige, der nur darauf sieht, was geschehen sollte, und nicht darauf, was in Wirklichkeit geschieht, seine Existenz viel eher ruiniert als erhält.(Niccoló Machiavelli)

  • Es beruhigt mich, dass Du das eingestehst und das meine ich nun nicht spöttisch.


    Hr. Biden hat doch genau das Gegenteil getan, wenn es um die Frage der militärischen Hilfe geht - er hat sogar ausgeschlossen, dass man eigene Staatsbürger mit Soldaten aus der Ukraine evakuiert - keine Ahnung woher diese Vorstellung also bei Dir kommt.

    Das Problem sehe ich nicht mal direkt bei Bidens Aussagen im Kontext (ich weiß, dass seine Aussage zu den Staatsbürgern das Gegenteil von dem aussagt, was aber gerne als Headline genommen wird), sondern bei dem, wie man es in Russland zeigen kann.

    Laut Guardian hat er diese Sätze gesagt - und was man draus machen kann, ist fett:

    “American citizens should leave, should leave now,” Biden said in an interview with NBC News. “We’re dealing with one of the largest armies in the world. This is a very different situation and things could go crazy quickly.

    "In his interview, Biden reiterated that under no circumstances would he send US troops to Ukraine, even to rescue Americans in case of a Russian invasion. “That’s a world war. When Americans and Russians start shooting one another, we’re in a very different world,” he said."

    Quelle: https://www.theguardian.com/wo…e-as-talks-in-berlin-fail


    Im Zeitalter von Fake News und reißerischen Headlines finde ich es gefährlich, sich so auszudrücken.


    Die Daily Mail (in dem Fall passt es, das Schundblatt zu zitieren) beispielsweise stellt es so dar:

    'That's a WORLD WAR when Americans and Russia start shooting at one another': Biden tells US citizens to leave Ukraine now because things could 'get crazy quickly' and Russia 'isn't just a terrorist organization'

    Quelle: https://www.dailymail.co.uk/ne…oting-one-says-Biden.html


    Ich weiß, hier spricht der Linguist in mir, aber ich finde diese Wortwahl extrem unglücklich. Und in Russland kann man diese Zitate halt leider auch verkürzt zeigen.

  • Nein, aber an welcher Stelle habe ich das denn geleugnet? Ich habe nur nachgefragt, ob Du nun auch mit diesem albernen Märchen von den gebrochenen Versprechen kommen willst, um Russlands Vorgehen zu rechtfertigen, so wie Hr. Putin dies immer tut.


    Natürlich wäre das für Russland Machtpolitisch ungünstig, aber eine wirkliche Gefährdung Ihrer Sicherheit eher nicht, jedenfalls solange nicht, bis die NATO dort Atomwaffen installiert und das würde sie nicht tun, denn damit würde sie Russland zum handeln zwingen. Da geht es mehr um Prestige und Gefühl.

    Zumal die USA die Souveränität von Russland durch die Nato Truppen im baltischen Raum nicht bedroht. Andersherum kann man das übrigens nicht sagen. Russland bedroht nicht nur die baltischen Staaten.

    Genauso wird die Nato wirklich keine Atomwaffen in Osteuropa stationieren. Im Gegenteil zu Russland. Die haben dies längst gemacht.

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  • Sobald amerikanische Geheimdienste etwas wissen, kann man sich natürlich sofort darauf verlassen. War ja auch damals im Irak so.


    Ich glaube und hoffe nicht, dass Russland einmarschieren wird.

    Dieses Säbelrasseln bringt die Länder zumindest dazu, sich die gegenseitigen Situationen in einer harten Situation wieder zu besprechen. Durch den Angriff würde NordStream2 sicher nie an den Start gehen und Putin massive wirtschaftliche Einbüßen hinnehmen müssen.


    Aktuell sieht es ja eher so aus, dass Russland nächste Woche den Donbass anerkennen will. Danach diesen wieder eingliedern.

    Alle Dresdner im Block singen nur ein Lied für dich, oh Elbflorenz - Ihr kämpft für uns, wir für dich!

  • Zumal die USA die Souveränität von Russland durch die Nato Truppen im baltischen Raum nicht bedroht. Andersherum kann man das übrigens nicht sagen. Russland bedroht nicht nur die baltischen Staaten.

    Genauso wird die Nato wirklich keine Atomwaffen in Osteuropa stationieren. Im Gegenteil zu Russland. Die haben dies längst gemacht.

    Naja, die größten Militärmanöver der NATO finden im Baltikum statt. Aktuell finden offiziell ja auch "nur" Militärmanöver Russlands statt. Was daraus entsteht sehen wir hier ja gerade. Warum sollten die Russen also nicht auch andersherum so reagieren und sich bedroht fühlen?

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  • Also wenn man als Maßstab nimmt, was russische Fakenewsfabrikanten aus einer Aussage machen oder zusammenschneiden könnten, dann darf Hr. Biden sich gar nicht mehr zu dem Konflikt äußern. Außerdem ist ihm wahrscheinlich wichtiger was bei Putin und den russischen Militärs ankommt als was beim russischen Volk ankommt.

    Er hat klar gesagt, dass er keine eigenen Soldaten in die Ukraine schickt und er hat deutlich gemacht, dass eine militärische Konfrontation zwischen den USA und Russland für ihn der worst case ist, denn er unter allen Umständen zu vermeiden sucht - er sagte das öffentlich also kann er davon auch schwer zurücktreten, dies werden Putin und die russische Generalität durchaus wahrgenommen haben- davon abgesehen hoffentlich auch alle US-Bürger in der Ukraine.

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    Zwischen dem Leben, wie es ist, und dem Leben, wie es sein sollte, ist ein so gewaltiger Unterschied, dass derjenige, der nur darauf sieht, was geschehen sollte, und nicht darauf, was in Wirklichkeit geschieht, seine Existenz viel eher ruiniert als erhält.(Niccoló Machiavelli)

  • Nein, aber an welcher Stelle habe ich das denn geleugnet? Ich habe nur nachgefragt, ob Du nun auch mit diesem albernen Märchen von den gebrochenen Versprechen kommen willst, um Russlands Vorgehen zu rechtfertigen, so wie Hr. Putin dies immer tut.


    Natürlich wäre das für Russland Machtpolitisch ungünstig, aber eine wirkliche Gefährdung Ihrer Sicherheit eher nicht, jedenfalls solange nicht, bis die NATO dort Atomwaffen installiert und das würde sie nicht tun, denn damit würde sie Russland zum handeln zwingen. Da geht es mehr um Prestige und Gefühl.


    Schön fände ich das sicherlich nicht und die USA würden wahrscheinlich durch Sanktionen reagieren, ich bezweifle aber, dass sie in Mexiko einmarschieren würden (es sei denn Russland würde dort Atomwaffen stationieren wollen).

    Ich kenne die Geschichte vom gebrochenen Versprechen, aber mehr als "anecdotal evidence" hab ich noch nicht gesehen. Aber wie gesagt, darum geht's ja nicht.


    Und aus Russlands Sicht geht es auch nicht nur um Atomwaffen. Im Kriegsfall gibt es kaum noch Puffer (ob Staate im eigenen Bündnis oder neutrale Staaten) zwischen Westeuropa und Russland - einzig Weißrusslands Diktatur und die Ukraine kann man da noch aufzählen. "Fällt" die Ukraine, dann kann der Westen theoretisch über die baltischen Staaten und die Ukraine an zwei Fronten angreifen.


    Dass Putin völlig ignoriert, dass insbesondere die vom russischen Erdgas profitierenden westeuropäischen Staaten keinerlei Interesse an einem Krieg mit Russland haben, macht diese Planspiele de facto zu Hirngespinsten - das bestreite ich nicht. Nur aus russischer Sicht ist eine Ukraine, die kein "Vasallenstaat" des Westens ist, wichtig. Das sollte man nicht unterschätzen. Um es nochmal klar zu sagen - eine tatsächliche Gefahr für Russland gibt es dort meiner Meinung nicht. Aber die strategische Wichtigkeit der Ukraine hat damit nur bedingt zu tun, wie wir hier diese Sachlage sehen.

  • Naja, die größten Militärmanöver der NATO finden im Baltikum statt. Aktuell finden offiziell ja auch "nur" Militärmanöver Russlands statt. Was daraus entsteht sehen wir hier ja gerade. Warum sollten die Russen also nicht auch andersherum so reagieren und sich bedroht fühlen?

    Es gibt einen entscheidenden kleinen Unterschied zwischen den Übungen. Bei den Übungen der Nato simuliert man einen gegnerischen Angriff und übt die Verteidigung. Russland trainiert einen Angriff.

    Zudem will keiner in der Nato in Russland einmarschieren. Russland will die Ukraine und mindestens die baltischen Staaten ins eigene Staatgebiet eingliedern.

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  • Es gibt einen entscheidenden kleinen Unterschied zwischen den Übungen. Bei den Übungen der Nato simuliert man einen gegnerischen Angriff und übt die Verteidigung. Russland trainiert einen Angriff.

    Zudem will keiner in der Nato in Russland einmarschieren. Russland will die Ukraine und mindestens die baltischen Staaten ins eigene Staatgebiet eingliedern.


    Und die Manöver kann man nicht auch in Frankreich simulieren? Es ist einfach ein Muskelspiel von beiden Seiten. Die Nato macht dies sicherlich auch als Abschreckung in der Nähe Russlands. Keine der beiden Seiten ist unschuldig. Die Nato expandiert immer weiter Richtung Osten (ja es gibt keinen Vertrag der dies untersagt) und nimmt Länder auf, welche laut russischer Sicht zu deren Bündnispartnern zählen sollten.

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  • es hat keinen Krieg zu geben. Mir egal wer welche Beweggründe hat. Aber egal ob eine freie Ukraine, eine gebrochenes Versprechen usw. All das ist bedeutend unwichtiger im Schatten eines 3. Weltkriegs oder eines Atomkriegs zwischen USA und Russland. Nichts kann wichtiger sein als solch eine Gefahr zu verhindern. Denn damit läuft man Gefahr dass Nichts mehr irgenwas von Bedeutung ist.

  • Ich kenne die Geschichte vom gebrochenen Versprechen, aber mehr als "anecdotal evidence" hab ich noch nicht gesehen. Aber wie gesagt, darum geht's ja nicht.


    Und aus Russlands Sicht geht es auch nicht nur um Atomwaffen. Im Kriegsfall gibt es kaum noch Puffer (ob Staate im eigenen Bündnis oder neutrale Staaten) zwischen Westeuropa und Russland - einzig Weißrusslands Diktatur und die Ukraine kann man da noch aufzählen. "Fällt" die Ukraine, dann kann der Westen theoretisch über die baltischen Staaten und die Ukraine an zwei Fronten angreifen.


    Dass Putin völlig ignoriert, dass insbesondere die vom russischen Erdgas profitierenden westeuropäischen Staaten keinerlei Interesse an einem Krieg mit Russland haben, macht diese Planspiele de facto zu Hirngespinsten - das bestreite ich nicht. Nur aus russischer Sicht ist eine Ukraine, die kein "Vasallenstaat" des Westens ist, wichtig. Das sollte man nicht unterschätzen. Um es nochmal klar zu sagen - eine tatsächliche Gefahr für Russland gibt es dort meiner Meinung nicht. Aber die strategische Wichtigkeit der Ukraine hat damit nur bedingt zu tun, wie wir hier diese Sachlage sehen.

    Gut.


    Gut, dann sind wir uns nun einig, dass diese militärische Bedrohung für Russland durch einen Anschluss der Ukraine an die NATO ein Hirngespinst ist.

    Wenn wir uns nun noch darüber einig werden, dass die NATO die Ukraine so oder so nicht aufgenommen hätte (sie haben sie mehrmals abgelehnt), bleibt also nur noch Hr. Putins Geltungsdrang und der Wunsch danach als Weltmacht wahrgenommen zu werden, nicht mehr die Gefahr einer Ukraine als Vasallenstaates des Westens - maximal über die EU Mitgliedschaft, aber zum einen glaube ich an diese auch nicht und zum anderen, wäre das eben kein Natobeitritt und vor der ganzen Krim-Nummer hätte Hr. Putin damit vielleicht sogar noch einen Verbündteten in der EU gehabt.

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    Zwischen dem Leben, wie es ist, und dem Leben, wie es sein sollte, ist ein so gewaltiger Unterschied, dass derjenige, der nur darauf sieht, was geschehen sollte, und nicht darauf, was in Wirklichkeit geschieht, seine Existenz viel eher ruiniert als erhält.(Niccoló Machiavelli)

  • Schön fände ich das sicherlich nicht und die USA würden wahrscheinlich durch Sanktionen reagieren, ich bezweifle aber, dass sie in Mexiko einmarschieren würden (es sei denn Russland würde dort Atomwaffen stationieren wollen).

    Die Geschichte lehrt uns, dass das Mittel der Wahl da eher ein durch die CIA angeschobener Militärputsch wäre. So geht man seitens der USA klassischerweise damit um, wenn Staaten in ihrem „Vorgarten“ ihre Souveränität nutzen wollen.

    Deswegen finde ich den Anspruch, den Russland hier stellt natürlich sowohl moralisch als auch aus völkerrechtlicher Sicht ganz furchtbar, gleichzeitig ist es aber auch einfach ganz typisches Agieren einer Weltmacht.

  • Und die Manöver kann man nicht auch in Frankreich simulieren? Es ist einfach ein Muskelspiel von beiden Seiten. Die Nato macht dies sicherlich auch als Abschreckung in der Nähe Russlands. Keine der beiden Seiten ist unschuldig. Die Nato expandiert immer weiter Richtung Osten (ja es gibt keinen Vertrag der dies untersagt) und nimmt Länder auf, welche laut russischer Sicht zu deren Bündnispartnern zählen sollten.

    Die Nato macht das auch, weil sie Mitglieder hat, die eine traumatische Geschichte mit Russland teilen und zwar verursacht durch Russland und diese als Mitglieder der Nato Zeichen verlangen, dass es den Bündnispartner auch ernst damit ist, sie im Zweifelsfall zu beschützen.

    Diese Gleichgewichtung der Provokationen, wenn Russland vor nicht allzu langer Zeit den Teil eines souveränen Staates annektiert hat und sich schon deshalb provoziert fühlt, weil andere Staaten nicht ihre Marionetten werden wollen, finde ich unsäglich.

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  • Und die Manöver kann man nicht auch in Frankreich simulieren? Es ist einfach ein Muskelspiel von beiden Seiten. Die Nato macht dies sicherlich auch als Abschreckung in der Nähe Russlands. Keine der beiden Seiten ist unschuldig. Die Nato expandiert immer weiter Richtung Osten (ja es gibt keinen Vertrag der dies untersagt) und nimmt Länder auf, welche laut russischer Sicht zu deren Bündnispartnern zählen sollten.

    Wenn man die Verteidigung der baltischen Staaten simuliert, kann man das sicher nicht in Frankreich simulieren. Truppen von Deutschland ins Baltikum zu verschieben ist eine ganz andere logistische Aufgabe als nach Frankreich. Und natürlich dient dies zur Abschreckung Russlands, damit Russland weiß, dass ein Einmarsch in die baltischen Staaten kostspielig ist. + das was DummerZufall dazu ausführt. Die Nato ist zuletzt Richtung Südosteuropa expandiert und davor jahrelang niemanden. Zumal Russland damit einverstanden war, dass jedes Land sich eigene Bündnispartner suchen darf und jedes Land darf das tun. Und das nicht unter Vorbehalt, so wie Putin es gerne hätte. Darauf zielt die ganze russische Politik ab, dass Russland bestimmen darf. Die osteuropäischen Länder haben freiwillig entschieden, dass sie in die Nato wollen.

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