Der Ukraine-Russland Konflikt

Zitat von DummerZufall

Davon gehe ich auch am ehesten aus, aber das macht weder verhalten der Russen besser noch das der Europäer, und hier im besonderen Deutschland, rühmlicher. Außerdem wäre es wohl eher der erste Schritt und man würde sich genau ansehen wie der Westen reagiert (wahrscheinlich ähnlich schwach wie bei der Annexion der Krim) und wenn einem gefällt was man sieht, weitermachen. Sollte ich die Ukraine dann, schon im ersten Schritt, heftig wehren, hast Du den Krieg dennoch, allerdings wird Putin ihn dann so verkaufen, dass ja Russland bei seinem, nennen wir es mal Friedenseinsatz, angegriffen wurde und dann zurückschlagen musste.

Da stellt sich dann die Frage, ob die EU daraus lernen wird und mehr für die eigene Sicherheit machen wird? (Was dringend notwendig wäre)

Ich vermute, dass das nicht der Fall sein wird und man ganz normal weitermachen wird. Deutschland wird einen maßgeblichen Anteil dazu beitragen. Das wird wohl auf eine düsterere Zukunft hinauslaufen.

Zitat von DummerZufall

Davon gehe ich auch am ehesten aus, aber das macht weder verhalten der Russen besser noch das der Europäer, und hier im besonderen Deutschland, rühmlicher. Außerdem wäre es wohl eher der erste Schritt und man würde sich genau ansehen wie der Westen reagiert (wahrscheinlich ähnlich schwach wie bei der Annexion der Krim) und wenn einem gefällt was man sieht, weitermachen. Sollte ich die Ukraine dann, schon im ersten Schritt, heftig wehren, hast Du den Krieg dennoch, allerdings wird Putin ihn dann so verkaufen, dass ja Russland bei seinem, nennen wir es mal Friedenseinsatz, angegriffen wurde und dann zurückschlagen musste.

Ich finde das Verhalten Bidens auch nicht besser. Putin provoziert mit Truppenbewegungen, Biden redet von Krieg - und fällt damit auf Putin rein. Europa schielt derweil auf billiges russisches Gas, da will man sich es nicht mit Putin verscherzen.

Keiner der Akteure verhält sich momentan besonders geschickt. Momentan können wir nur hoffen, dass Biden und Putin sich mal unterhalten und es hinter dem Säbelrasseln noch um andere Interessen geht, die den Osten der Ukraine nicht in mindestens kriegsähnliche Zustände werfen.

Man befindet sich meiner Meinung nach in einer Pattsituation. Russland will nicht dass der Westen in Form der Nato weiter nach Osten rückt, der Westen will nicht dass sich Russland weiter nach Westen ausbreitet. Natürlich sind die Mittel der Durchsetzung Russlands aufs Schärfste zu Verurteilen aber wenn Russland bzw. Putin tatsächlich eine Gefahr in der Nato sehen, dann kann ich die Sorge zumindest nachvollziehen.

Den Konflikt wird man meiner Meinung nach nur dann friedlich lösen können, wenn man die Ukraine tatsächlich zu einer Art neutralen Zone erklärt und man Russland sowie die Nato zu Zugeständnissen verpflichtet: Russland lässt die Ukraine in Ruhe, zieht die Truppen von der Grenze ab und die Nato wird die Ukraine nicht aufnehmen. Eine Win-Win-Win Situationen, in welcher die Nato, Russland und die Ukraine als Gewinner aus dem Konflikt gehen, wird und kann es leider nicht geben.

Das Auswärtige Amt fordert nun alle Deutschen auf, die Ukraine zu verlassen...

Ich bin in dem Konflikt überhaupt nicht drin und überschaue die Gemengelage kein bisschen. Ich habe schlicht keine Ahnung, wer nun welche Interessen tatsächlich verfolgt. Von dem, was ich in den vergangenen Jahren mitbekommen habe, vertraue ich jedoch dem Regime der Ukraine genauso wenig wie Putin. Die Rolle der USA, und warum diese den Konflikt meiner Wahrnehmung nach anheizen, ist mir höchst suspekt.

Eine wirkliche Meinung hierzu zu haben, maße ich mir aber absolut nicht an.

Ich hoffe einfach nur, dass vor Waffenlieferungen und Eskalation alle (wirklich alle) diplomatischen Wege ausgeschöpft werden.

Mir macht eine Eskalation und die mögliche Kettenreaktion, die weltpolitisch dadurch in Gang gesetzt werden könnte sehr große Sorgen.

Wäre es ggf. eine Idee, das Thema in einen eigenen Thread auszugliedern? Ich habe das blöde Gefühl, dass sich in den nächsten Tagen/Wochen eine Menge Gesprächsbedarf dazu ergeben wird...

Zitat von The Mandalorian

Den Konflikt wird man meiner Meinung nach nur dann friedlich lösen können, wenn man die Ukraine tatsächlich zu einer Art neutralen Zone erklärt und man Russland sowie die Nato zu Zugeständnissen verpflichtet: Russland lässt die Ukraine in Ruhe, zieht die Truppen von der Grenze ab und die Nato wird die Ukraine nicht aufnehmen. Eine Win-Win-Win Situationen, in welcher die Nato, Russland und die Ukraine als Gewinner aus dem Konflikt gehen, wird und kann es leider nicht geben.

Das ist keine Win-Win-Win Situation. Russland hat der Ukraine schon einmal versichert, dass sie die Ukraine in Ruhe lassen. Warum sollten sie sich dieses Mal dran halten? Zumal Russland die Krim niemals aufgeben wird, was zu der Frage führt, wo man die Grenzen der Ukraine zieht? Spricht man die aktuell umkämpften Gebiete in der Ostukraine Russland oder der Ukraine zu und wer versichert, dass die Kämpfe dort nicht weitergehen? Der Ukraine die freie Wahl von Bündnissen zu nehmen, wird nicht funktionieren.

Die Nato macht keinerlei Anstalten, die Ukraine aufzunehmen. Die Nato gewinnt also nichts und verliert nur eine Option.

Putin sieht keine Gefahr in der Nato. Putin will offensichtlich einen wesentlichen Faktor in der europäischen Sicherheitsarchitektur spielen. Quasi eine westliche OVKS.

Zitat von The Mandalorian

Man befindet sich meiner Meinung nach in einer Pattsituation. Russland will nicht dass der Westen in Form der Nato weiter nach Osten rückt, der Westen will nicht dass sich Russland weiter nach Westen ausbreitet. Natürlich sind die Mittel der Durchsetzung Russlands aufs Schärfste zu Verurteilen aber wenn Russland bzw. Putin tatsächlich eine Gefahr in der Nato sehen, dann kann ich die Sorge zumindest nachvollziehen.

Den Konflikt wird man meiner Meinung nach nur dann friedlich lösen können, wenn man die Ukraine tatsächlich zu einer Art neutralen Zone erklärt und man Russland sowie die Nato zu Zugeständnissen verpflichtet: Russland lässt die Ukraine in Ruhe, zieht die Truppen von der Grenze ab und die Nato wird die Ukraine nicht aufnehmen. Eine Win-Win-Win Situationen, in welcher die Nato, Russland und die Ukraine als Gewinner aus dem Konflikt gehen, wird und kann es leider nicht geben.

Da muss man aber auch dazu sagen, dass die NATO sich seit 1990 schon sehr weit nach Osten ausgeweitet hat. Und man sollte auch nicht vergessen, dass Europa/USA mindestens genauso wie Russland 2013 für die Destabilisierung der Ukraine sorgten.

Dass Putin sich nun wirklich bedroht wird, glaube ich aber nicht - er will sich zum einen wohl innenpolitisch mit außenpolitischen Erfolgen absichern, und dann annektiert er mal eben die Krim ohne nennenswerten Widerstand und zündelt seit Jahren im Osten der Ukraine weiter. Und zum anderen kann er die Gefahr der NATO "vor der Haustür" gerade jetzt verkaufen, wenn sich unsere Medien in Kriegsangst überschlagen - und das dann als Beweis für den kriegstreiberischen Westen verkaufen. Wie auch in Syrien spielt Putin hier ein zynisches Spiel - eine "smoking gun" wird man bei ihm eher nicht finden, also kann er alles leugnen, auch wenn jeder weiß, wer hinter den beiden abtrünnigen "Volksrepubliken" steht.

Für die Ukraine wäre ein Neutralitätsabkommen wohl die beste Lösung, da es wohl die friedlichste Lösung wäre. Ob das Russland aber langfristig abhält, ist eine ganz andere Frage. Und ob die 2 Gebiete in der Ostukraine sich von ihren Zielen dadurch abhalten lassen, ist auch eine andere Frage. Zumindest kurzfristig könnten die Ukrainer dann aber aufatmen.

Davon ab - die Aufnahme der Ukraine in die NATO wäre doch sowieso nichts als eine Provokation. Ich sehe zumindest keinen anderen Grund dafür, die Ukrainer und ihre Selbstbestimmung zu schützen (wobei das Argument im Osten auch nicht 100 % stichhaltig ist), aber bei den Georgiern die Entwicklung lediglich zu bedauern.

Zitat von Skyclad

Ich finde das Verhalten Bidens auch nicht besser. Putin provoziert mit Truppenbewegungen, Biden redet von Krieg - und fällt damit auf Putin rein.

Du findest das Verhalten von Herr Biden genauso schlimm wie jenes von Herr Putin, wenn es um die Ukraine geht?-Sehr weit hergeholt.

Zitat von longislandbro

Das ist keine Win-Win-Win Situation.

Hat er ja auch nicht gesagt. Er sagte es kann eine solche nicht geben. Was er meiner Meinung nach aber unterschätzt ist, was für ein gewaltiger Paradigmenwechsel es wäre, wenn die Nato und der gesamte Westen sich von Putin dazu zwingen lässt die Bündinsfreiheit aufzuheben. Und ja, auf Russlands Zusagen wird man nach dem Budapester Memorandum und der Annexion der Krim in der Ukraine nichts mehr geben.

Zitat von DummerZufall

Hat er ja auch nicht gesagt. Er sagte es kann eine solche nicht geben. Was er meiner Meinung nach aber unterschätzt ist, was für ein gewaltiger Paradigmenwechsel es wäre, wenn die Nato und der gesamte Westen sich von Putin dazu zwingen lässt die Bündinsfreiheit aufzuheben. Und ja, auf Russlands Zusagen wird man nach dem Budapester Memorandum und der Annexion der Krim in der Ukraine nichts mehr geben.

Oh stimmt, da habe ich mich verlesen. Sorry The Mandalorian

Was man auch nicht unterschätzen darf ist, wenn die Ukraine keine Bündnisfreiheit mehr hat, was fordert Russland als nächstes? Putin wird sich damit sicher nicht zufrieden geben.

Meine Frau ist gebürtige Ukrainerin und hat ihre gesamte Familie noch in und um Kiew. Mir wäre es am liebsten, wenn zumindest ihre Eltern für einige Zeit zu uns kommen, die wollen das aber (natürlich auch nachvollziehbarerweise) nicht. Der ganze Konflikt ist hier also ein ziemlich großes Thema und ich hoffe einfach, dass Putin nicht angreift, denn wenn doch, dürfte es fast zu spät sein, noch jemanden dort rauszuholen.

Zitat von Skyclad

Da muss man aber auch dazu sagen, dass die NATO sich seit 1990 schon sehr weit nach Osten ausgeweitet hat.

Kommt Du nun auch mit der Legende der gebrochenen Versprechen der NATO gegenüber Russland?

Zitat von longislandbro

Das ist keine Win-Win-Win Situation. Russland hat der Ukraine schon einmal versichert, dass sie die Ukraine in Ruhe lassen. Warum sollten sie sich dieses Mal dran halten? Zumal Russland die Krim niemals aufgeben wird, was zu der Frage führt, wo man die Grenzen der Ukraine zieht? Spricht man die aktuell umkämpften Gebiete in der Ostukraine Russland oder der Ukraine zu und wer versichert, dass die Kämpfe dort nicht weitergehen? Der Ukraine die freie Wahl von Bündnissen zu nehmen, wird nicht funktionieren.

Die Nato macht keinerlei Anstalten, die Ukraine aufzunehmen. Die Nato gewinnt also nichts und verliert nur eine Option.

Putin sieht keine Gefahr in der Nato. Putin will offensichtlich einen wesentlichen Faktor in der europäischen Sicherheitsarchitektur spielen. Quasi eine westliche OVKS.

Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass man gerade nach den letzten Jahren die Ukraine tatsächlich mit in die Nato aufnehmen wird. Das wäre, wie Skyclad schon sagte eine einzige Provokation gegenüber Russland, was man sicherlich nicht wollen würde. Wenn also doch sowieso jeder davon ausgeht, dass die Ukraine nicht Mitglied der Nato werden würde und dies von den Mitgliedsstaaten abgelehnt wird, warum dies dann nicht gleich kommunizieren bzw. Mit Verpflichtungen Seitens Russland verknüpfen?

Und ja, einen Verlierer wird es bei einer diplomatischen Lösung geben müssen. Und ich sehe da die „Schäden“ für die Welt am geringsten, wenn man sich dazu entschließt die Ukraine zur neutralen Zone ernennt, was dann auch von Russland und der Nato akzeptiert werden muss. Wie man Russland dazu bringt sich daran zu halten, das kann ich dir leider nichts sagen, das dürfen bzw. Müssen die Politiker entscheiden bzw. Verhandeln. Ich sehe diese Option jedoch als einzige diplomatische Option an.

Einen Verlierer Russland oder einen Verlierer Nato würde man wohl nur militärisch herbeiführen können, was aber doch hoffentlich keine Option sein kann.

Zitat von DummerZufall

Nochmal, Du unterschätzt vollkommen, was es bedeutet, wenn sich die NATO und der Westen von Putin dahingehend erpressen lassen, die Bündnisfreiheit über Bord zu werfen.

Die NATO wird die Ukraine nicht aufnehmen, nicht jetzt und höchstwahrscheinlich auch nicht irgendwann sonst, aber sie können sich das nicht von Russland diktieren lassen.

Das kann durchaus sein, dass ich das unterschätze. Da muss ich mir auch eingestehen, dass ich in politischer und diplomatischer Sicht hier wenig bewandert bin. Muss ich ehrlich sein und das auch so zugeben.

Zitat von The Mandalorian

Und ja, einen Verlierer wird es bei einer diplomatischen Lösung geben müssen. Und ich sehe da die „Schäden“ für die Welt am geringsten, wenn man sich dazu entschließt die Ukraine zur neutralen Zone ernennt, was dann auch von Russland und der Nato akzeptiert werden muss.

Nochmal, Du unterschätzt vollkommen, was es bedeutet, wenn sich die NATO und der Westen von Putin dahingehend erpressen lassen, die Bündnisfreiheit über Bord zu werfen.

Die NATO wird die Ukraine nicht aufnehmen, nicht jetzt und höchstwahrscheinlich auch nicht irgendwann sonst, aber sie können sich das nicht von Russland diktieren lassen.

Zitat von DummerZufall

Du findest das Verhalten von Herr Biden genauso schlimm wie jenes von Herr Putin, wenn es um die Ukraine geht?-Sehr weit hergeholt.

Hat er ja auch nicht gesagt. Er sagte es kann eine solche nicht geben. Was er meiner Meinung nach aber unterschätzt ist, was für ein gewaltiger Paradigmenwechsel es wäre, wenn die Nato und der gesamte Westen sich von Putin dazu zwingen lässt die Bündinsfreiheit aufzuheben. Und ja, auf Russlands Zusagen wird man nach dem Budapester Memorandum und der Annexion der Krim in der Ukraine nichts mehr geben.

Okay, da war meine Wortwahl wirklich sehr weit hergeholt.

Sagen wir's so: Putin spielt Säbelrasseln, und Biden spielt direkt mit und redet von "Krieg" und "Geheimdienste wissen, was kommt". Und damit spielt er Putin eben perfekt in die Karten. In der Sache ist Bidens Aussage natürlich weit weg von Truppenbewegungen an der Grenze, aber in Sachen Diplomatie tritt er da schon unglücklich auf.

Vielleicht geht das Spiel auf und Putin zieht die Truppen zurück, wenn Biden mit harten Sanktionen und offener militärische Hilfe für die Ukraine droht. Vielleicht aber auch nicht. Ich kann mir vorstellen, Putins Plan ist ein gezieltes Aufflammen der Konflikte in der Ostukraine (wo er in seinen Augen selbstredend nichts mit zu tun hat, versteht sich), und wenn die ukrainische Armee reagiert, schickt er Truppen zum "Schutz der Russen" rein.

Oder halt nicht, wenn die USA ihr Okay zum russischen Gas für Europa geben. Ich weiß es natürlich nicht, kann mir aber auch hier gut vorstellen, dass Putin die Ostukrainer in dem Fall dann ganz schnell egal sind.

Zitat von DummerZufall

Kommt Du nun auch mit der Legende der gebrochenen Versprechen der NATO gegenüber Russland?

Gebrochene Versprechen sind eine Sache, Machtpolitik eine andere. Willst du leugnen, dass die Osterweiterung der NATO für Russland negativ ist und natürlich ein Problem in Sachen Russlands Sicherheitspolitik bedeutet, wenn man plötzlich US-Truppen vor der eigenen Grenze hat?

Stellt dir mal vor, China schließt ein Militärbündnis mit Mexiko ab und baut dann einen Militärstützpunkt nahe der US-Grenze. Wäre das für dich auch kein Problem? In Kuba sahen die USA es damals zumindest anders ...

Zitat von Skyclad

Okay, da war meine Wortwahl wirklich sehr weit hergeholt.

Vielleicht geht das Spiel auf und Putin zieht die Truppen zurück, wenn Biden mit harten Sanktionen und offener militärische Hilfe für die Ukraine droht.

Es beruhigt mich, dass Du das eingestehst und das meine ich nun nicht spöttisch.

Hr. Biden hat doch genau das Gegenteil getan, wenn es um die Frage der militärischen Hilfe geht - er hat sogar ausgeschlossen, dass man eigene Staatsbürger mit Soldaten aus der Ukraine evakuiert - keine Ahnung woher diese Vorstellung also bei Dir kommt.