A N Z E I G E

MOONSAULT gives Checkmate: 6. Spieltag vorbei! We have a winner!

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    Original geschrieben von Eden H.:
    Verdammt, jetzt hatte ich eine Variante wie Schwarz diese Position gewinnen kann, habe sie aber vergessen, wird wohl eher so sein dass ich was übersehen habe denn jetzt klappt es nicht mehr egal was ich versuche.


    Gewinnen nicht, aber Schwarz hat schon noch Chancen auf eine einigermaßen ausgeglichene Stellung nach Kf7. Weiß kann den Turm zurück gewinnen mit gxf8, aber danach ist das Material ziemlich ausgeglichen, Weiß hat einen Mehrbauern, aber auch nur als Doppelbauer. Weiß muss noch schnell und konkret gegen den schwarzen König spielen, um mehr Material zu gewinnen und eine wirkliche Gewinnstellung zu erreichen.


    Der entscheidende Punkt fängt eigentlich erst an, wo das Puzzle aufhört. Das ist ein allgemeines Problem bei solchen Puzzles. Es darf immer nur eine korrekte Lösung geben. Der beste Zug für Weiß ist Ld3. Aber andere Läuferzüge wie Ld1 und Lb5 sind nicht wesentlich schlechter. Deswegen kann man sie im Puzzle nicht als falsch bewerten. Und auch nach gxf8 kann man mit den richtigen Folgezügen noch eine Gewinnstellung erreichen.


    Die Idee, die man hier sehen sollte als Weiß ist, dass der Läufer wegziehen sollte, nicht in erster Linie, weil er ungedeckt ist und die schwarze Dame ihn theoretisch schlagen könnte, sondern, um Te1 zu ermöglichen, was Ke6 stoppt. Nach Ke6 gewinnt Te1+ die Dame auf e7. Es droht dann auch g8=D+ Txg8, Dh7+ Ke6 Te1+ mit Gewinn der Dame. Nach Kf8 ist Txg8 matt, nach Ke8 ebenfalls mit ein paar Zügen Verzögerung. Und wenn Schwarz diese Drohung verhindert mit Tg8 folgt direkt Qg6+ (oder Lg6+), was Ke6 erzwingt und nach Te1+ gewinnt Weiß die Dame für den Turm.


    Wenn Weiß die Idee mit Te1 nicht sieht und direkt auf f8 schlägt, muss Weiß konkret spielen. Wenn es der schwarze König ohne Materialverlust in Sicherheit schafft, ist es in Remisbreite. Z.B. wenn Weiß direkt Damen tauschen würde. Wenn Weiß sofort nach Kf7, das Schach auf g6 gibt, ist der Vorteil schon dahin.


    Das Puzzle funktioniert natürlich trotzdem, weil Weiß vorher eine Figur hinten ist und Txh6 auch dann der beste Zug wäre, wenn Weiß danach eine Remisstellung erreicht. Aber ob Remis oder Gewinn entscheidet sich erst an dem Punkt, wo das Puzzle endet.

  • Da es Aufgaben aus konkreten Partien sind, ist das ganze etwas komplexer denn die Frage nach dem besten Zug ist immer so eine Sache, ein Zug der nur ein bisschen schlechter ist, ist ja nicht gleich falsch. Vom Computer gestellte Aufgaben sind leichter da dieser jede Situation einzeln bewertet und es ihm szs. nur um das erreichen des besten Ergebnisses für einen Zug geht.
    Als in den 90ern Kasparov gegen Deep Blue spielte bemängelten die Experten genau dieses Verhalten des Computers, dass er eben nicht ganzheitlich denkt sondern für jeden Zug das beste Ergebnis zu erreichen versucht was Weltklasse Spieler ausnutzen indem sie ihn szs. in eine Falle locken.

  • Zitat

    Original geschrieben von Eden H.:
    Da es Aufgaben aus konkreten Partien sind, ist das ganze etwas komplexer denn die Frage nach dem besten Zug ist immer so eine Sache, ein Zug der nur ein bisschen schlechter ist, ist ja nicht gleich falsch. Vom Computer gestellte Aufgaben sind leichter da dieser jede Situation einzeln bewertet und es ihm szs. nur um das erreichen des besten Ergebnisses für einen Zug geht.


    Auch der Mensch will in der Regel den besten Zug spielen. ;)


    Wie die Aufgaben erstellt werden, spielt eigentlich keine Rolle. Ob die jetzt von Hand komponiert werden oder von einem Algorithmus aus Partien erstellt werden. Es ist einfach die Definition eines Puzzles, dass es nur eine korrekte Lösung geben darf und dass die Lösungszüge jeweils mit Abstand der beste Zug sein müssen.


    Das Problem bei den Lichess-Puzzles ist, dass Lichess einfach nicht die Mittel hat, um Puzzles ausreichend zu kuratieren. Bei Chess.com werden Puzzles auch primär von einem Algorithmus aus gespielten Partien generiert, aber da sind halt mehr Mitarbeiter da, die das dann überprüfen, auswählen und anpassen. Und so komplett von Algorithmen erstellte Puzzles wie bei Lichess haben halt das Problem, dass der Algorithmus nicht wirklich gut unterscheiden kann, wie offensichtlich ein einziger guter Zug für einen menschlichen Spieler ist. Deswegen sind Lichess-Puzzles häufig ziemlich trivial. Da sind die Puzzles auf Chess.com und anderswo schon deutlich besser. Wie gesagt, da fehlen Lichess einfach die Mittel. Entweder es bräuchte Mitarbeiter, die sich mit jedem Puzzle einzeln beschäftigen oder einen deutlich besseren Algorithmus, der berechnen kann, wie ein Mensch an eine Sache herangeht.


    Zitat

    Als in den 90ern Kasparov gegen Deep Blue spielte bemängelten die Experten genau dieses Verhalten des Computers, dass er eben nicht ganzheitlich denkt sondern für jeden Zug das beste Ergebnis zu erreichen versucht was Weltklasse Spieler ausnutzen indem sie ihn szs. in eine Falle locken.


    Die 90er sind aber ein bisschen her, gerade was Computer betrifft. Die Zeiten, in denen ein Mensch eine Engine austricksen konnte sind lange, lange her. Das einzige kleine bisschen, was noch übrig bleibt/blieb sind Festungen. (Und Eröffnungen, wenn sie ohne Buch spielen müssen.) Aber selbst da, sind Engines mittlerweile so weit, das besser einzuschätzen. Abgesehen davon, dass natürlich kein Mensch jemals in eine Position kommen kann, in der es auf die korrekte Bewertung von Festungen ankommt.

  • Zitat

    Original geschrieben von Eden H.:
    Da es Aufgaben aus konkreten Partien sind, ist das ganze etwas komplexer denn die Frage nach dem besten Zug ist immer so eine Sache, ein Zug der nur ein bisschen schlechter ist, ist ja nicht gleich falsch. Vom Computer gestellte Aufgaben sind leichter da dieser jede Situation einzeln bewertet und es ihm szs. nur um das erreichen des besten Ergebnisses für einen Zug geht.
    Als in den 90ern Kasparov gegen Deep Blue spielte bemängelten die Experten genau dieses Verhalten des Computers, dass er eben nicht ganzheitlich denkt sondern für jeden Zug das beste Ergebnis zu erreichen versucht was Weltklasse Spieler ausnutzen indem sie ihn szs. in eine Falle locken.


    Von "falsch" redet keiner, aber es gibt in den meisten Situationen schon einen "besten Zug". Den zu finden ist eben die Kunst. "Ein bisschen schlechter" kann der Unterschied zwischen Sieg und Niederlage sein, deswegen isses ja so wichtig den optimalen Move zu finden.

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    Original geschrieben von OMW:
    deswegen isses ja so wichtig den optimalen Move zu finden.


    Königin auf A4, Piledriver. ^^



    https://lichess.org/training/EOwkg
    Bei dieser Aufgabe wird z.b. vorgeschlagen die Königinnen zu tauschen und den Turm zu nehmen, ich würde das nicht machen sondern nur den Turm kassieren.

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    Original geschrieben von Eden H.:
    https://lichess.org/training/EOwkg
    Bei dieser Aufgabe wird z.b. vorgeschlagen die Königinnen zu tauschen und den Turm zu nehmen, ich würde das nicht machen sondern nur den Turm kassieren.


    Das ist aber natürlich einfach ein klarer Fehler. Das eine ist eine Gewinnstellung, das andere ist ausgeglichen. Wenn du den Turm schlägst, verlierst du deinen Läufer. Wenn du erst Damen tauschst, gewinnst du einen Turm zurück ohne eine Figur zu verlieren. Mit dem Damentausch hast du danach eine Figur mehr, wenn du einfach nur den Turm zurückschlägst, ist das Material ausgeglichen.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Jesse:
    Das ist aber natürlich einfach ein klarer Fehler. Das eine ist eine Gewinnstellung, das andere ist ausgeglichen. Wenn du den Turm schlägst, verlierst du deinen Läufer. Wenn du erst Damen tauschst, gewinnst du einen Turm zurück ohne eine Figur zu verlieren. Mit dem Damentausch hast du danach eine Figur mehr, wenn du einfach nur den Turm zurückschlägst, ist das Material ausgeglichen.


    Wenn ich meinen Läufer verliere, ist seine Königin weg. Ich würde das so spielen.
    Königin D8-C8 / Er kann dann überlegen : Entweder nimmt er mit seinem A1 Turm meinen A3 Läufer worauf ich mit meinem Pferd seine Königin nehme und gleichzeitig seinen Turm angreife, oder er bringt seine Königin in Sicherheit, oder er nimmt mit seiner Königin mein Pferd auf D7 worauf ich seine Königin mit meiner nehme. Oder übersehe ich da was?

  • Zitat

    Original geschrieben von Eden H.:
    Wenn ich meinen Läufer verliere, ist seine Königin weg. Ich würde das so spielen.
    Königin D8-C8 / Er kann dann überlegen : Entweder nimmt er mit seinem A1 Turm meinen A3 Läufer worauf ich mit meinem Pferd seine Königin nehme und gleichzeitig seinen Turm angreife, oder er bringt seine Königin in Sicherheit, oder er nimmt mit seiner Königin mein Pferd auf D7 worauf ich seine Königin mit meiner nehme. Oder übersehe ich da was?


    Er bringt seine Dame in Sicherheit. Db3 (oder Da4). Das Problem ist, dass dann dein Läufer auf a3 immer noch hängt. Und wenn du den Läufer wegziehst, hängt dahinter immer noch dein Springer auf a7. (Lc5 wäre der einzige Läuferrückzug, der den Springer deckt, ist aber hier nicht möglich, weil c5 vom weißen d-Bauern gedeckt ist.) Also verlierst du auf jeden Fall eine Figur.

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  • Das ist eben der menschliche Faktor, auch mal damit rechnen dass der Gegner, besonders in Schnellschachpartien, mal nicht den besten Zug auswählen wird, oder sogar einen ziemlich schlechten.


    Es ist interessant wie man sich dass früher vorgestellt hat im Bezug auf Computer und deren Fähigkeiten. In einer Folge von Raumschiff Enterprise schlussfolgert Mr.Spock dass der Computer defekt sein muss da er ihn schon mehrmals beim Schach geschlagen hat. Seine Argumentation :"Ich habe vor einiger Zeit den Computer für Schach programmiert, dadurch erhielt er alle Kenntnisse über Schach die ich auch besitze. Wenn man nun annimmt dass ich keinen Fehler mache müsste sich eine endlose Reihe von Remis ergeben, sobald ich einen Fehler mache, würde der Computer gewinnen." Ich würde sagen dass das eine Aussage ist die sowohl Computer als auch Schach falsch wiederspiegelt denn Schach Kenntnisse ist ein Begriff der kaum zu definieren ist. Natürlich ist dass nur eine TV Serie, spiegelt aber doch irgendwo den Stand der damaligen Überlegungen.

  • Mal vom reinen Materialgewinn abgesehen, der durch die Lösung größer ist, sollte man denke ich auch bedenken, dass es eine Situation ist, wo Schwarz in der Defensive ist, da ist ein Damentausch durchaus hilfreich. Du gewinnst einen Turm und die Dame mit dem Pferd zu nehmen schützt den Läufer, danach ist der Angriff von Weiß erstmal vorbei. Wohin du mit dem Enterprise Beispiel willst, weiß ich nicht, das ist absolut irrelevant. Und hypothetische Fehler der Gegner berechne ich nicht in meine Überlegungen mit ein, warum sollte man das tun? Wenn Fehler passieren, muss ich zusehen, dass ich sie nutze, aber ich gehe immer vom Schlimmstmöglichen für mich aus, alles andere ist doch unsinnig.


    "Wenn ich meinen Läufer verliere, ist seine Königin weg." Das passiert eben nicht direkt, das wird vorbereitet und du kannst es nicht verhindern, das ist der Punkt.

  • Normalerweise bin ich meistens für einen Damentausch, besonders wenn ich Schwarz spiele, aber in dieser Situation wollte ich meine Königin partout nicht hergeben. ^^
    Vielleicht war ich auch zu müde, würde gerne eine Statistik sehen wie viele Aufgaben je nach Tageszeit korrekt gelöst werden. Es ist auffällig dass man zu bestimmen Zeiten richtige Läufe hat.


    Wie haben wir das mit dem Turnier zu verstehen, gibt es bestimmte Zeiten oder sollen wir das untereinander ausmachen, und wer ist Daniel? ^^

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