A N Z E I G E

Trans*Personen im Profisport

  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Wie stehst Du dazu eigentlich allgemein im Sport? Ein biologisch als Mann geborener Mensch hat ja körperlich doch etwas andere Voraussetzungen als ein biologisch als Frau geborener Mensch.


    Nicht falsch verstehen: In diesem Fall sehe ich darin absolut nichts problematisches, freue mich für Dich und wünsche Dir, dass es bald losgehen kann. Im Hobbybereich sehe ich da absolut keine Probleme. Abber mich würde mal Deine Meinung dazu interessieren, wenn eine Transfrau bspw. in der Leichtathletik abräumt oder im MMA Karriere macht. Insbesondere da, wo es in den professionellen Sport geht und weit über das Hobby hinaus geht.


    Ich persönlich bin mir da nämlich unsicher. Auf der einen Seite finde ich es absolut richtig, möglichst wenig zwischen Transfrauen und Cis-Frauen zu unterscheiden, aber an solchen Stellen wird es eventuell dann doch etwas kompliziert. Die Trennung in Frauen und Männern beim Spitzen-Sport hat ja viel mit körperlichen Dingen zu tun, die nichts mit der Sexualität zu tun haben.


    Ich sehe darin kein Problem. Man muss letztendlich bedenken, dass so ein Prozess ja nicht mal eben nebenbei abgehandelt wird, sondern mehrere Jahre verschlingt. Mehrere Jahre in denen man kaum 100% auf Spitzensport-Niveau trainieren kann, zumal da ja im Vorfeld auch diverse Belastungen einwirken, bspw. Depressionen. Gerade der Spitzensport ist ja derartig durchgetaktet, dass es vermutlich nicht möglich ist, z.B. bei einer frühen Transition im Alter von 20, anschließend nochmal sportlich heranzukommen. So eine Hormontherapie hat ja auch diverse Auswirkungen, wenn da "neue" Hormone in den Körper kommen und andere ggf radikal geblockt werden. Das führt ja nun zu diversen körperlichen Veränderungen, im Falle von Trans*Frauen z.B. zu Brustwachstum und einer anderen Fettverteilung. Auch da denke ich mal, dass es für Spitzensportler einiges an Umstellung bedeuten würde, wenn der zig Jahre auf eine Sportart konzipierte Körper nach und nach anders wird. Dazu kommt dann ggf noch die geschlechtsangleichende Operation, die auf Monate keinen Leistungssport zulassen dürfte.


    Es gibt natürlich ein paar Sportler mit Trans*Hintergrund, aber letztlich ist mir dieser oft prognostizierte Fall einer übermächtigen Trans*Frau in Frauen-Wettbewerben noch nicht untergekommen. Da gab es im High School oder halbprofessionellen Bereich mal vereinzelt siegreiche Personen, aber nicht wenn man von irgendeiner Art Welt-Niveau spricht. Ich wüsste bei olympischen Spielen keine*n Trans*Personen, wenn man von Sportlern absieht, welche die Transition nach der Karriere hatten (Balian Buschbaum oder Andreas Krieger)

  • A N Z E I G E
  • Ich glaube, Du hast recht.


    Mich überzeugt die Argumentation, dass es vermutlich für eine Transfrau aus den genannten Gründen extrem schwer wäre, eim Spitzensport weit oben dabei zu sein. Selbst bei Sportarten, in denen einen ein männlicher Körperbau Vorteile mit sich bringen würde, wird das durch die Hormontherapien, Trainingsausfälle und psychischen Faktoren vermutlich mehr als ausgewogen. Da halte ich Deine Ausführungen für sehr nachvollziehbar.


    Natürlich kann es theoretisch trotzdem mal passieren - und die Diskussionen, die wir kriegen würden, wenn eine Transfrau eine Leicht-Athletik-Disziplin gewinnnt, wird vermutlich keine schöne. Aber Du hast recht: Das ist vermutlich eher eine theoretische als eine praktische Frage.

  • Das ist leider keine theoretische Frage mehr. Der Argumentation von Fletcher kann ich auch nicht ganz zustimmen. Ich habe aus dem US Trainerkollegenbereich schon öfter gehört, wie bereits jetzt Transgender Women State Records aufstellen die vorher nicht denkbar waren.


    Dass es lange dauert um anzuschließen ist auch mehr "Wunschdenken". Die von mir gepostete Studie zeigt das ja auch ganz gut auf. In diesem Fall geht es nur um Kraftwerte aber die physiologischen Prozesse sind da recht ähnlich. Im Gewichtheben gibt es diese Problematik ebenfalls, Laurel Hubbard ist so ein Beispiel.

  • Ich glaube nichtmal das es lange dauern würde, bis sich das im Spitzensport bemerkbar macht, wenn man das komplett öffnet.


    Heisenberg hats ja schon erwähnt, wie schnell und wie deutlich Rekorde gebrochen werden, von Transathleten.
    Die Studie unterstützt das ja auch, die er verlinkt hat.


    Es gibt auch die Geschichte aus der HS oder College von zwei Transfrauen, die im Track & Field bei den biologischen Mädels mitmischen und alles dominieren.


    Besteht da nicht auch die Gefahr, potentielle Talente direkt sämtliche Motivation zu rauben? Sie arbeiten Jahre für die Leistungen die sie bringen und dann kommt jemand, der das einfach problemlos übertrumpfen kann, ohne dafür soviel tun zu müssen, wie sie selbst?

  • Zitat

    Original geschrieben von Heisenberg:
    Das ist leider keine theoretische Frage mehr. Der Argumentation von Fletcher kann ich auch nicht ganz zustimmen. Ich habe aus dem US Trainerkollegenbereich schon öfter gehört, wie bereits jetzt Transgender Women State Records aufstellen die vorher nicht denkbar waren.


    Dass es lange dauert um anzuschließen ist auch mehr "Wunschdenken". Die von mir gepostete Studie zeigt das ja auch ganz gut auf. In diesem Fall geht es nur um Kraftwerte aber die physiologischen Prozesse sind da recht ähnlich. Im Gewichtheben gibt es diese Problematik ebenfalls, Laurel Hubbard ist so ein Beispiel.

    Die Studie zeigt erstmal ja nur, dass Kraftvorteile auch nach Hormontherapie weiter bestehen. Es ist schön, dass man dazu eine Studie hat, aber ich glaube, das wäre eine Annahme, die auch vorher jeder mitgegangen wäre. Menschen, die biologisch als Männer geboren werden, sind im Schnitt kräftiger und bleiben dies auch nach einer Geschlechtsanpassung.


    Kraft ist aber nur ein Faktor im Leistungssport. Ob man da an der Stelle die Grenze ziehen muss? Insgesamt ist es natürlich ein sensibles Thema, aber nur weil jetzt mal eine Transfrau bei einer Weltmeisterschaft im Gewichtheben Silber geholt hat sehe ich nicht, allen Trans-Menschen den Zutritt zum Leistungssport in ihrem Geschlecht zu verbieten. Da muss man sich auch fragen, was denn das kleinere Übel ist.


    Gibt es übrigens eine konkrete Liste dieser State-Record Fälle? Ich höre das oft, aber eine Liste sieht man da selten.

    Zitat

    Original geschrieben von Pennaro Gattuso:

    Besteht da nicht auch die Gefahr, potentielle Talente direkt sämtliche Motivation zu rauben? Sie arbeiten Jahre für die Leistungen die sie bringen und dann kommt jemand, der das einfach problemlos übertrumpfen kann, ohne dafür soviel tun zu müssen, wie sie selbst?

    Da klingt so, als ob eine Transfrau nach Geschlechtsanpassung da einfach nach Belieben den Sport ohne größere Anstrengung dominieren kann. Ganz so einfach ist es dann doch nicht.

  • Gibt es denn Vorschriften, die die Prozedur bis zur Personenstandsänderung begleiten? Also nicht nur die Operationen, sondern auch welche Hormone genommen werden müssen, damit der Prozess weitergehen kann?

    Ich habe dann im Fitnessstudio auch direkt ein Gerät gefunden, an dem ich arbeiten konnte. Ich habe mir eine Cola gezogen.

  • Ja, da gibt Vorschriften, die jeweils von Land bzw. Staat abhängen. Die Hürden, sein Geschlecht offiziell ändern zu dürfen (also im Pass umtragen zu lassen) sind relativ hoch - und in manchen Ländern natürlich auch gar nicht möglich.


    Im Leistungssport gibt es auch nochmal andere Richtlinien. Die von Heisenberg schon angesprochene Laurel Hubbard (Transfrau, die im Gewichtheben mal Silber bei der WM geholt hat) musste z.B. für ihre Wettkämpfe nachweisen, dass ihr Testosteron-Level unter einem bestimmten Wert liegt.

  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Gibt es übrigens eine konkrete Liste dieser State-Record Fälle? Ich höre das oft, aber eine Liste sieht man da selten.


    Ich frage mal. Habe sie in einer FB Gruppe mal gesehen aber ich habe es auf Anhieb nicht gefunden.

    Zitat

    Die Studie zeigt erstmal ja nur, dass Kraftvorteile auch nach Hormontherapie weiter bestehen. Es ist schön, dass man dazu eine Studie hat, aber ich glaube, das wäre eine Annahme, die auch vorher jeder mitgegangen wäre. Menschen, die biologisch als Männer geboren werden, sind im Schnitt kräftiger und bleiben dies auch nach einer Geschlechtsanpassung.


    Aber genau das ist ja ausschlaggebend. Kraft ist der Multiplikator für alles. Ok, nicht für Schach aber für eine ganze Menge, die überwiegende Menge an Sportarten ist es das. Du willst schneller laufen: du musst stärker werden. Du willst weiter werfen? Du musst stärker werden. Du willst (logisch) mehr Gewicht bewegen, du musst stärker werden.


    Zitat

    Kraft ist aber nur ein Faktor im Leistungssport. Ob man da an der Stelle die Grenze ziehen muss? Insgesamt ist es natürlich ein sensibles Thema, aber nur weil jetzt mal eine Transfrau bei einer Weltmeisterschaft im Gewichtheben Silber geholt hat sehe ich nicht, allen Trans-Menschen den Zutritt zum Leistungssport in ihrem Geschlecht zu verbieten. Da muss man sich auch fragen, was denn das kleinere Übel ist.


    Das war natürlich nur ein Beispiel in einem Sport bei dem es primär um Kraft geht. Aber ich glaube auch ohne großes Hintergrundwissen zur Trainingslehre ist es recht klar, dass bspw. beim Football die Kraft ebenfalls extrem entscheidend ist. Nicht nur für den Antritt, den Zweikampf aber auch für den Werfer. Natürlich darf man nicht von einem Sport auf den anderen schließen. Aber es wird eine Zeit kommen in der man eine Entscheidung treffen muss. Insbesondere dann, wenn die Frage im Raum steht: warum darf ich als Transgender im Gewichtheben teilnehmen aber im Kugelstoßen nicht? Oder im Sprint?

  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:

    Da klingt so, als ob eine Transfrau nach Geschlechtsanpassung da einfach nach Belieben den Sport ohne größere Anstrengung dominieren kann. Ganz so einfach ist es dann doch nicht.


    Nein, das klingt nicht so. Aber in einigen Staaten der USA zb, darf man in der Mädchen-Division antreten, wenn man sich nur als solche schon identifiziert. Und da kann ein trainierter Junge dann relativ schnell dominieren. Und da kannst du bereits schon talentierte biologische Mädchen verschrecken, weil sie plötzlich einfach keine Aussicht auf Erfolg haben.


    Mit Kraft kann ich übrigens extrem viel kompensieren. Das sehe ich ja bei mir im kleineren Stil. Ich trainiere ab und zu bei den Damen im Basketball mit, wenn sie zu wenig sind. Technisch sind viele besser, aber wenn ich das Spiel physisch mache, sieht das anders aus.


    Den Faktor Kraft abzutun, als wäre es nur so ein kleines Nebenprodukt, ist falsch

  • Zitat

    Original geschrieben von Pennaro Gattuso:
    Nein, das klingt nicht so. Aber in einigen Staaten der USA zb, darf man in der Mädchen-Division antreten, wenn man sich nur als solche schon identifiziert. Und da kann ein trainierter Junge dann relativ schnell dominieren. Und da kannst du bereits schon talentierte biologische Mädchen verschrecken, weil sie plötzlich einfach keine Aussicht auf Erfolg haben.


    Das ist in Connecticut so, oder?

  • Zitat

    Original geschrieben von Heisenberg:
    Das ist in Connecticut so, oder?


    Da war zumindest der Fall mit den beiden (?) die dann Track & Field gemacht haben. Ich dachte, das war woanders.


    Es gibt noch einen Ringer in Texas, aber da ist es glaub ich ein TransMann in der Hormontherapie, der dort gegen Mädchen antritt

  • Zitat

    Original geschrieben von Pennaro Gattuso:
    Nein, das klingt nicht so. Aber in einigen Staaten der USA zb, darf man in der Mädchen-Division antreten, wenn man sich nur als solche schon identifiziert. Und da kann ein trainierter Junge dann relativ schnell dominieren. Und da kannst du bereits schon talentierte biologische Mädchen verschrecken, weil sie plötzlich einfach keine Aussicht auf Erfolg haben.

    Im Hobby-Bereich müssen die Leute meiner Meinung einfach damit leben. Da ist ab und an gegen eine Trans-Frau unterlegen zu sein meiner Meinung nach weit weniger schlimm, als diese Trans-Frauen zu zwingen, mit den Männern zu trainienen oder es ganz zu lassen. Vor allem, weil es gerade im Hobby-Bereich absolut üblich ist, auch mal auf physisch überlegebe Gegner zu treffen. Beim Badminton reicht die Jugendklasse von 13 bis 18 - da hatte ich damals auch manchmal viel Spaß, wenn ich gegen 5 Jahre ältere Gegner spielen durfte. Das ist eben so und kann übrigens auch sehr lehrreich sein. Das wird aus meiner Sicht durch ein paar Trans-Frauen nicht wirklich schlimmer.

    Zitat

    Original geschrieben von Pennaro Gattuso:
    Mit Kraft kann ich übrigens extrem viel kompensieren. Das sehe ich ja bei mir im kleineren Stil. Ich trainiere ab und zu bei den Damen im Basketball mit, wenn sie zu wenig sind. Technisch sind viele besser, aber wenn ich das Spiel physisch mache, sieht das anders aus.

    Nimmst Du denen dann auch die Motivation, wenn Du dort mittrainierst? ;)

    Zitat

    Original geschrieben von Heisenberg:
    Ich frage mal. Habe sie in einer FB Gruppe mal gesehen aber ich habe es auf Anhieb nicht gefunden.

    Wie gesagt: Ich frage es deswegen, weil ich das schon öfter gehört habe (Ben Shapiro erwähnt es z.B. gerne), aber die echten Fälle nie mitberichtet wurden.

    Zitat

    Original geschrieben von Heisenberg:
    Kraft ist der Multiplikator für alles. Ok, nicht für Schach aber für eine ganze Menge, die überwiegende Menge an Sportarten ist es das. Du willst schneller laufen: du musst stärker werden. Du willst weiter werfen? Du musst stärker werden. Du willst (logisch) mehr Gewicht bewegen, du musst stärker werden.

    Dass Kraft hilft, da sind wir uns ja einig. Und trotzdem gehört zum Leistungssport doch noch etwas mehr. In den allermeisten Sportarten ist der kräftigste nicht der beste. Ich verstehe schon, was Du sagst und ich erkenne die Ungleichheit in den körperlichen Voraussetzungen auch an. Ich weiß aber nicht, ob die reichen, um wirklich bald einen Haufen Transfrauen in der Weltspitze erwarten zu können.

    Choo Choo.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Nimmst Du denen dann auch die Motivation, wenn Du dort mittrainierst? ;)


    Tatsächlich haben einige kein Bock, wenn Männer mitspielen, ja.


    Gerade gelesen, dass die NCAA mittlerweile entsprechende Regeln dafür hat:


    "A trans man student-athlete may participate on either a men's or women's team, unless receiving testosterone, in which case he may only compete on a men's team; athletes receiving doses of testosterone as a part of their transition must apply for a medical exemption through the league, as testosterone is considered a banned substance in the NCAA. A trans woman student-athlete is not permitted to compete on a women’s team until after one year of testosterone suppression treatment.[50] Ongoing monitoring of treatment and written documentation is required for student-athletes undergoing testosterone suppression."

  • Zitat

    Original geschrieben von Pennaro Gattuso:
    Da war zumindest der Fall mit den beiden (?) die dann Track & Field gemacht haben. Ich dachte, das war woanders.


    Es gibt noch einen Ringer in Texas, aber da ist es glaub ich ein TransMann in der Hormontherapie, der dort gegen Mädchen antritt


    Texas war noch viel absurder: dort gilt die Geburtsurkundenregel. Sie hatte also schon Testosteron bekommen und musste immer noch gegen Frauen antreten. Also aktives, erlaubtes Doping. Absurd.

  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Dass Kraft hilft, da sind wir uns ja einig. Und trotzdem gehört zum Leistungssport doch noch etwas mehr. In den allermeisten Sportarten ist der kräftigste nicht der beste. Ich verstehe schon, was Du sagst und ich erkenne die Ungleichheit in den körperlichen Voraussetzungen auch an. Ich weiß aber nicht, ob die reichen, um wirklich bald einen Haufen Transfrauen in der Weltspitze erwarten zu können.


    Natürlich nicht, wenn die Voraussetzungen gleich sind. Aber das sind sie physiologisch eben nicht.


    Bald ist relativ. Man steht ja noch recht am Anfang. In zehn Jahren erwarte ich das aber durchaus. Deshalb auch das Beispiel aus dem Gewichtheben.

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