A N Z E I G E

Rassismus in der Gesellschaft

  • Darum ging es doch nicht.


    Es ging einigen darum, dass sie finden, Opfer von Rassismus haben öffentlich die Klappe zu halten, bevor nichts bewiesen ist. Dass meistens nix bewiesen werden kann, ist da auch egal, ergo sollen Rassismusopfer halt ruhig sein, wenn es keine Aussicht auf juristischen Erfolg gibt. Habe ich das so richtig verstanden?

    Exakt darum geht es nicht, das hast du glaube ich ganz alleine für dich interpretiert.


    Opfer von Rassismus haben nicht die Klappe zu halten. Nur ein Opfer von Rassismus sollte diesen schlimmen Vorwurf auch bezeugen können.


    Und hier in diesem Fall (große Schlange, viele andere wartende Menschen) sollte doch ein Nachweis einfach möglich sein.


    Für ein Unternehmen ist sowas wohl aktuell der Supergau und das Schlimmste, was passieren kann.


    Das Hotel hat einen riesen Imageverlust (wenn die Geschichte so passiert ist völlig zurecht), die privaten Daten des Mitarbeiters wurden bei Twitter geteilt. In Leipzig brennen für solche Dinge auch gerne mal Privatautos etc.


    Es wird also auf Grund einer Sichtweise ( und vielleicht auch einer persönlichen Empfindung, da Zeugen den Sachverhalt so ja laut Aussage nicht wahrgenommen haben ) direkt volles Rohr losgeschossen.


    Falls der Vorfall sich doch etwas anders abgespielt hat, hat das Hotel/der Mitarbeiter mit den Konsequenzen zu leben. Rückgängig machen kann man den Shitstorm etc. nicht.


    Einzig und allein darum geht es. Hier geht es nicht um Herunterspielen von Antisemitismus.


    Hr. Ofarim hat ja nun doch Anzeige erstattet, wenn ich es richtig mitbekommen habe. Dies ist ein richtiger Schritt und die Sache wird nun auch behördlich aufgeklärt werden.

  • A N Z E I G E
  • Exakt darum geht es nicht, das hast du glaube ich ganz alleine für dich interpretiert.


    Opfer von Rassismus haben nicht die Klappe zu halten. Nur ein Opfer von Rassismus sollte diesen schlimmen Vorwurf auch bezeugen können.

    Ich weiß nicht mehr von welchem User es kam. Aber hier fielen schon sinngemäße Sätze wie "Dem Herr Ofarim fällt erstmal nichts besseres ein als sich hinzusetzen und ein Video zu machen".

  • Ändert was daran, das wir uns in einem Rechtsstaat befinden und bevor jemand öffentlich gebrandmarkt und verurteilt wird, vielleicht ein differenziertes Bild von der Situation gemacht werden sollte? Differenzierter als ein Twitter-Video mit der Aussage einer Person.

    Und nach deiner Logik sind dann ja auch Hinrichtungen/Todestrafen legitim, bei der geringen Fehlerquote...

    T is for terrible, H is for hell, U is for ugly, and G is for jail... 'cos a thug can't spell!

  • Deine Interpretation ist falsch und dein Vorwurf ehrlich gesagt daneben.


    PS: oder ich zitier dich einfach mal von vor 17 Minuten:

    "Deine Schlussfolgerung ist schlampig und falsch zugleich." + "Ich lasse mir von dir weder Worte in den Mund legen"


    :blabla:

  • Der (politisch wohl nicht sehr nahe) A. Maximus betont, dass man bei rassistischen Übergriffen Skepsis haben sollte wegen eines US-Falls, wo 1 Übergriff von Millionen tatsächlichen falsch dargelegt wurde und Smollett dafür bestraft wurde.

    Ich reagiere darauf mit dem Verweis, dass dies nur 1 Fall von Millionen (tatsächlichen Übergriffen) ist.

    Nirgendwo sage ich mit diesem Hinweis (und wer mehr wissen will, der kann doch nachfragen, wenn er es anscheinend nicht richtig versteht und stattdessen extreme Dinge unterstellt), dass dies nicht bewiesen werden müsste.

    Ich habe zu diesem Fall übrigens noch gar nichts gesagt, genauso fand ich Vorverurteilungen ohne irgendwas Handfestes für falsch in Fällen wie Kachelmann o.a.

    Und Kachelmann ist ein guter Stichpunkt, weil bei Vorwürfen gegenüber Übergriffen das Thema Vergewaltigung immer mehr besprochen wird und besprochen werden muss (oder wollt ihr etwa, dass Vergewaltigte sich nicht mehr trauen es auszusprechen, weil sie alles mögliche beweisen müssen und am Ende von einem rechten Mob zu den "Fakern" gepackt werden?). Auch dort gibt es Millionen von Fällen, die stattfinden, die mal bewiesen werden können, mal nicht, und medial finden dann eher die Einzelfälle statt wo es einen falschen Vorwurf gibt oder unklare Faktenlage. Je prominenter der Fall, desto prominenter wird das durch die Medien gezogen. Das kann fatal sein für den Einzelnen (Kachelmann bspw.), aber abseits dessen sollte man auch die Balance zwischen 1 und 1 Million stets im Hinterkopf haben. Denn der Sprung zur Verallgemeinerung ist leicht. Den kennen wir denke ich alle aus den Reaktionen von Menschen auf solche Fälle.


    Es ist aber schon sehr auffällig, dass genau diese "Skepsis" dann gerne von -ich sag mal- politisch eher Rechten genutzt wird, um den Aspekt gezielt zu verankern. Denn solange es Einzelfälle gibt, die die Regel bestätigen, wird an diesem Punkt gearbeitet.


    Das Ganze hat ja auch eine größere Welle, es geht ja dabei wohl nicht nur um diesen Fall, sondern generell um steigenden Judenhass, Probleme in Ostdeutschland und wie wir als Deutsche mit den tiefen Gräben in unserer Gesellschaft umgehen sollten.


    Und um das noch einmal abzuschließen, weil ja zuletzt viel über "Reaktionen" geredet wird: Manch einer sollte sich überlegen wie gut seine Punkte sind, wenn Nutzer mit heftigsten politischen und sozialen Einstellungen den Daumen ganz weit in den Himmel strecken.

  • Opfer von Rassismus haben nicht die Klappe zu halten. Nur ein Opfer von Rassismus sollte diesen schlimmen Vorwurf auch bezeugen können.

    Das sehe ich nicht so. Ich sollte das, was mir wiederfahren ist, auch öffentlich machen dürfen, wenn ich es nicht beweisen kann. Alles andere würde doch in der Tat bedeuten, dass Opfer von Rassismus (oder anderer Dinge) die Klappe zu halten haben, so lange sie es nicht beweisen können.


    Aus meiner Sicht muss jeder das Recht haben, die Wahrheit auch dann zu sagen, wenn er sie nicht beweisen kann. Ich finde entsprechend auch nicht, dass Gil hier in einer Beweispflicht ist. Er schildert seine Erfahrung - und das darf er aus meiner Sicht übrigens auch ohne deswegen Anzeige erstatten zu müssen.


    Ob man ihm glaubt, ist jedem selbst überlassen. Ich glaube ihm, so wie ich jedem Opfer zunächst einmal glaube, wenn es nicht gerade direkt erkennbare Ungereimtheiten gibt oder andere Gründe direkt gegen die Wahrheit sprechen. Wenn mir jemand erzählt, dass er beleidigt, geschlagen oder vergewaltigt wurde, dann glaube ich das erstmal. Das ist für mich selbstverständlich.


    Und das kann man auch, ohne gleichzeitig zu fordern, dass der Täter direkt eingesperrt/bestraft wird. Dafür braucht es nämlich in der Tat dann Beweise. Aber Beweise brauche ich nicht, um einem Opfer zu glauben und Empathie mit ihm/ihr zu haben.

  • Ich möchte hier übrigens auch keinesfalls sagen "Glaubt dem kein Wort, er hat keine Anzeige erstattet!" sondern möchte lediglich aufzeigen, warum dies als Argument dennoch definitiv legitim ist.

    Ich finde nicht, dass dieses Argument legitim ist. Ich finde nicht, dass eine Behauptung weniger glaubwürdig wird, wenn ich darauf verzichte, eine Anzeige zu erstatten. Es kann viele Gründe geben, das nicht tun zu wollen - und die sind aus meiner Sicht zu akzeptieren. Es sollte jedem Opfer völlig frei stehen, ob es Anzeige erstatten möchte oder nicht - und wenn es darauf verzichtet, dann sollte das aus meiner Sicht auch nicht ansatzweise dafür genutzt werden, die Glaubwürdigkeit der Beschuldigung in Frage zu stellen.

  • Vorweg: Ich bin, wie ich auch vor ein paar Seiten schon mal geschrieben habe, in einem solchen Fall dafür, dass vermeintliche Opfer so zu behandeln, als wenn ich ihm glauben würde (was nicht zwingend bedeutet, dass ich es nicht tue, in diesem konkreten Fall tue ich es ja auch). Gleichzeitig bin ich natürlich dafür, den vermeintlichen Täter nicht zu bestrafen bevor nicht etwas bewiesen wurde.


    Allerdings gibt es eben die Tatbestände der üblen Nachrede und der Verleumdung und diese sollte man meines Erachtens nach nicht abschaffen - ich kann doch nicht einfach in den sozialen Medien jemandem Vergewaltigung, Rassismus o.Ä. vorwerfen (und ihn dabei namentlich erwähnen), es nicht beweisen können und dann ohne Strafe davon kommen oder siehst Du das tatsächlich anders? - Hier entsteht der beschuldigten Person potenziell ein nicht wieder gut zu machender Schaden, der sich auch nicht zwingend mit der juristischen Feststellung der Unschuld wieder aus der Welt schaffen lässt.

    CyBoard Rookie of the Year 2008; CL-Tippspiel Sieger 15/16


    Zwischen dem Leben, wie es ist, und dem Leben, wie es sein sollte, ist ein so gewaltiger Unterschied, dass derjenige, der nur darauf sieht, was geschehen sollte, und nicht darauf, was in Wirklichkeit geschieht, seine Existenz viel eher ruiniert als erhält.(Niccoló Machiavelli)

  • Ich finde nicht, dass dieses Argument legitim ist. Ich finde nicht, dass eine Behauptung weniger glaubwürdig wird, wenn ich darauf verzichte, eine Anzeige zu erstatten. Es kann viele Gründe geben, das nicht tun zu wollen - und die sind aus meiner Sicht zu akzeptieren. Es sollte jedem Opfer völlig frei stehen, ob es Anzeige erstatten möchte oder nicht - und wenn es darauf verzichtet, dann sollte das aus meiner Sicht auch nicht ansatzweise dafür genutzt werden, die Glaubwürdigkeit der Beschuldigung in Frage zu stellen.


    Und du hast keine Angst davor, dass sich dadurch eine toxische Gesellschaft entwickeln könnte? Hast du keine Angst davor, dass wenn mir zB. deine Nase aus welchem Grund auch immer nicht passt, ich dich dann einfach als Antisemit/Rassist/was auch immer bezichtige, und mir dann erstmal jeder direkt pauschal glaubt und dich vorverurteilt, deinem sozialen Leben schadet usw., selbst wenn ich keinerlei Beweise vorlegen kann?


    Also ich fürchte mich vor so einer Gesellschaft und deswegen - auch wenn es in einigen Fällen leider Ungerechtigkeit hervor bringen kann und wird - urteile ich bei sowas immer erst nach dem kristallklare Beweise vorliegen.

  • Allerdings gibt es eben die Tatbestände der üblen Nachrede und der Verleumdung und diese sollte man meines Erachtens nach nicht abschaffen - ich kann doch nicht einfach in den sozialen Medien jemandem Vergewaltigung, Rassismus o.Ä. vorwerfen (und ihn dabei namentlich erwähnen), es nicht beweisen können und dann ohne Strafe davon kommen oder siehst Du das tatsächlich anders?

    Ich bin nicht dafür, den Tatbestand der üblen Nachrede oder der Verleumdung abzuschaffen. Und das ist natürlich auch ein Rechtsmittel, dass der beschuldigten Person freisteht. Und sollte es dort dann zum Verfahren kommen, so muss geklärt werden, ob die Behauptung wahr ist.


    Ich bin jedoch dennoch der Meinung, dass jemand wahre Vorwürfe in den sozialen Medien auch dann machen darf, wenn man den Beweis nicht gleich mitliefert. Das Beispiel von Ahabs Frau (also, der Ehefrau jetzt) passt da ganz gut. Ich finde, sie hat komplett das Recht, öffentlich zu sagen, wenn sie in einem Café diskriminiert wurde. Ich denke nicht, dass sie das im gleichen Moment direkt hieb- und stichfest beweisen muss. Für mich jedenfalls nicht. Ich glaube ihr. Auch ohne dass sie mir Beweise gezeigt hat.


    Geht das Café dagegen juristisch vor, ist es halt zu klären. Und da müsste sie dann eventuell auch tatsächlich mal genauere Ausführungen machen.


    Was wäre denn die Alternative: Dass Leute nur dann etwas sagen dürfen, wenn sie die Beweise gleich mitliefern können?

  • Und du hast keine Angst davor, dass sich dadurch eine toxische Gesellschaft entwickeln könnte? Hast du keine Angst davor, dass wenn mir zB. deine Nase aus welchem Grund auch immer nicht passt, ich dich dann einfach als Antisemit/Rassist/was auch immer bezichtige, und mir dann erstmal jeder direkt pauschal glaubt und dich vorverurteilt, deinem sozialen Leben schadet usw., selbst wenn ich keinerlei Beweise vorlegen kann?

    Mich einfach als Rassist zu bezeichnen, ist ein anderer Sachverhalt als Deine persönliche Geschichte zu erzählen.


    Aber Nein, ich habe keine Angst davor, dass irgendwo jemand mal eine glaubwürdige - aber dennoch komplett erfundene - Geschichte davon erzählt, dass ich ihn rassistischen oder antisemitisch beleidigt hätte. In so einem Fall weiß ich zum Glück auch, dass ich gewisse Rechtsmittel habe. Und wie ich DummerZufall auch schon gesagt habe: Diese Rechtsmittel sind gut, richtig und wichtig.


    Man muss auch sehen, dass ein Opfer immer ein Risiko eingeht, solche Vorwürfe öffentlich zu äußern. Das macht man in der Regel nicht einfach mal so, weil man im Zweifel dafür sogar ins Gefängnis geht bzw. zumindest mal vorbestraft ist, wenn es sich alles als unwahr herausstellt. Das Risiko würde ich nicht eingehen, nur weil mir die Nase von jemandem nicht passt.


    Die Fälle von falschen Beschuldigungen, die rauskamen waren auch eher auf psychische Probleme der Opfer zurückzuführen als auf "Nase nicht gepasst". Insofern sehe ich da auch kein so großes Risiko, wie es das Szenario von Dir beschreibt.


    Und ich halte es auch für arg unwahrscheinlich, dass Gil Ofarim das tut.

  • Generell würde ich dir sogar zustimmen, allerdings finde ich, dass es dadurch, das Gil Ofraim es öffentlich gemacht hat, es eine andere Situation ist, als wenn er das im privaten Bereich gemacht hat.

    Ich habe dann im Fitnessstudio auch direkt ein Gerät gefunden, an dem ich arbeiten konnte. Ich habe mir eine Cola gezogen.

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