A N Z E I G E

Rassismus in der Gesellschaft

  • Zitat

    Original geschrieben von LordGangrel:
    Aber was soll eine Studie bringen? Können die private Chatgruppen auslesen? Nein.
    Seehofer stellt sich halt stur - aber den Nutzen einer Studie würde ich auch mal überdenken. Und wenn da dann raus kommt, dass 20% der Polizisten "bedenklich" sind, dann haben die ganzen Kaputten, die Polizisten, Sanitäter und Feuerwehrmänner attackieren, noch mehr Grundlage.
    Oder Skyclad noch mehr Fläche für vernichtende Urteile wie im Fall Düsseldorf - ohne auch nur irgendwelche Beweise abzuwarten.
    Solange sich schwarze Schafe gegenseitig decken, bringt eine Studie nichts.


    Man könnte es aber auch als Möglichkeit sehen, der Öffentlichkeit zu zeigen, dass man um sichtbare und umfassende Aufklärung bemüht ist. Die Polizei würde sich als lernendes System präsentieren, das ein ehrliches Optimierungsbedürfnis beweist. Nach dem Motto "Wir wissen, dass wir ein Problem haben, werden es aber bekämpfen." Das würde denke ich eher Sympathien in der Bevölkerung wecken. Und die Leute, die aus festgefahrenen Motiven mit einem Grinsen Steine auf Polizisten schmeißen, wird es so oder so immer geben.

  • A N Z E I G E
  • Das ist sicher eine richtige Frage. In den USA oder in den UK ist es ja offiziell verboten, was aber praktisch anders aussieht.
    Allerdings wäre zumindest eine rechtliche Regelung in Deutschland erst einmal gar nicht so verkehrt.

  • Offiziell verboten ist ja eine Sache, dass hier aber Minderheiten auch völlig willkürlich aufgrund von "stop & search" durchsucht werden, ist die andere.


    Hier ein Artikel, der die Praktik erklärt:
    https://www.bbc.co.uk/news/explainers-47475566


    Ein weißer Bekannter wurde mal angehalten, und die Polizisten haben ihm dann erzählt, dass es ihnen leid tut, aber sie müssen halt auch Weiße durchsuchen, obwohl die ja eigentlich kein Problem darstellen. Muss man wohl nichts mehr zu sagen.

  • Zitat

    Original geschrieben von dentz:
    Naja, das kommt darauf an wo du die Vergleiche ziehst. Natürlich haben die reichsten 1% absurd viel mehr Geld als die unteren 50%. Aber selbst innerhalb der Superreichen bilden sich Strukturen ab, in den Männer ganz klar den Ton angeben.
    Zum Beispiel waren im Jahr 2019 233 von 2153, also knapp 10%, Milliardäre weiblich. ( vgl. hier und [URL=https://de.m.wikipedia.org/wiki/The_World%E2%80%99s_Billionaires#:~:text=2016%20belief%20sich%20das%20Gesamtverm%C3%B6gen,9%2C1%20Billionen%20Dollar%20kontrollierten.]hier[/URL])
    Oder es gab in 2018 ca. 12000 weiblich und ca. 36000 männliche Professoren in Deutschland. (Quelle)
    Genauso lässt sich das auch auf das Gehalt von deutschen Akademikern und ausländischen Akademikern übertragen.


    Und genau so ist es bei den Obdachlosen, in denen vornehmlich männliche Personen obdachlos sind und "nur" ein Viertel weiblich.


    https://www.sueddeutsche.de/pa…lose-obdachlose-1.4545815


    Dass es eine größere Menge an Männern gibt, ist ja seit der Gender Pay Gap Studie bekannt. Woran das liegt, wurde auch erklärt, u.a. das Frauen sich deutlich häufiger mit niedrigeren Positionen zufrieden geben, auch wegen Familienplanung usw. Das können Männer eben nicht für Frauen übernehmen, denn die Kinder bekommen eben die "Weibchen". Und es ist nicht ungewöhnlich, dass Frauen, die ein Kind bekommen haben und im Vorfeld (also ohne die Schwangerschaft erlebt zu haben) sagen, sie würden auch dem Mann die Sorge überlassen, sich letztlich doch für die Kinderbetreuung selbst entscheiden. Die emotionale Bindung zwischen Mutter und Kind ist nochmal eine komplett andere.


    Männer geben auch den Ton an, weil wir seit der NDF gerade mal 50 Jahre haben ins Land ziehen sehen. Und dafür sind die Strukturen schon deutlich verteilter als vorher. Und dennoch ist es ein Trugschluss zu vermuten alle Männer würden Frauen in den Positionen blockieren. Es ist vielmehr so, dass sich nicht so viele Frauen überhaupt in den Bereichen bewerben und/oder vorstellen. Es wird aber so getan, als wäre das so und das stimmt eben einfach nicht. Das ist in keiner Weise eine 50:50-Bewerbungssituation, in der dann zu 80% Männer genommen werden. So wird es aber leider dargestellt.




    Zitat

    Quelle
    Es geht nicht darum weißen Männern, denen es dreckig geht, deren Leiden zu bagatellisieren oder benötigte Unterstützung abzusprechen, aber gesamtgesellschaftlich gesehen sind einfach weiße Männer diejenige Gruppe, der es in Deutschland klar am besten geht.


    Dass in einem Land wie Deutschland die Ethnizität "kaukasisch" auch in den höheren Positionen vertreten ist, liegt derweil auf der Hand. Dass aber eben über 80% der Obdachlosen männlich sind, zeigt eben auch, dass sie zugleich auch die ärmste Gruppe sind.


    Es ist also Quatsch als "Feindbild" den "weißen Mann" daherzunehmen, sondern vielmehr ist es sinnvoll das kapitalistische System klarzustellen als das was es ist, eine Form von Oligarchie. Das wäre aber wieder zu heikel und zu wenig griffig. Und schwupps geht man in die alten Muster. Und wenn es nicht darum geht, die anderen zu bagatellisieren, dann frage ich mich, warum das Schlagwort "weißer Mann" immer noch so häufig fällt? Männer per se haben es nicht einfacher als Frauen, es gibt nur eine kleine Gruppe, die sich den Ball hin und her spielt, u.a. weil sie es auch gar nicht anders kennen.

  • Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Und genau so ist es bei den Obdachlosen, in denen vornehmlich männliche Personen obdachlos sind und "nur" ein Viertel weiblich.


    https://www.sueddeutsche.de/pa…lose-obdachlose-1.4545815


    Ich bin mir durchaus bewusst, dass es Bereiche gibt, in denen Männer schlechter gestellt sind als Frauen, unterm auch beim Sorgerecht oder oder wenn um die Annerkeung als Opfer von häuslicher Gewalt geht. Und dagegen muss natürlich auch was getan werden.

    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Dass es eine größere Menge an Männern gibt, ist ja seit der Gender Pay Gap Studie bekannt. Woran das liegt, wurde auch erklärt, u.a. das Frauen sich deutlich häufiger mit niedrigeren Positionen zufrieden geben, auch wegen Familienplanung usw. Das können Männer eben nicht für Frauen übernehmen, denn die Kinder bekommen eben die "Weibchen". Und es ist nicht ungewöhnlich, dass Frauen, die ein Kind bekommen haben und im Vorfeld (also ohne die Schwangerschaft erlebt zu haben) sagen, sie würden auch dem Mann die Sorge überlassen, sich letztlich doch für die Kinderbetreuung selbst entscheiden. Die emotionale Bindung zwischen Mutter und Kind ist nochmal eine komplett andere.


    Ist es das, weil es immer so ist, oder weil die gesellschaftliche Prägung dafür sorgt? Es gibt immer noch genügend Berufe, die klar von einem Geschlecht dominiert sind. Wenn ich die Studie hier richtig verstehe, dann ist nicht klar, wie groß welcher Einfluss ist. Aber Stereotypen sind ein messbarer Einfluss, die eventuell für das von dir genannte Verhalten sorgen könnten.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Männer geben auch den Ton an, weil wir seit der NDF gerade mal 50 Jahre haben ins Land ziehen sehen. Und dafür sind die Strukturen schon deutlich verteilter als vorher. Und dennoch ist es ein Trugschluss zu vermuten alle Männer würden Frauen in den Positionen blockieren. Es ist vielmehr so, dass sich nicht so viele Frauen überhaupt in den Bereichen bewerben und/oder vorstellen.


    Das ist genau dieselbe Fragestellung wie oben. Ich weiß nicht, ob man das jemals vollständig wird aufdröseln können, aber man sollte zumindest versuchen. Und btw: Könntest du mir bitte sagen, was du mit NDF meinst?


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Dass in einem Land wie Deutschland die Ethnizität "kaukasisch" auch in den höheren Positionen vertreten ist, liegt derweil auf der Hand. Dass aber eben über 80% der Obdachlosen männlich sind, zeigt eben auch, dass sie zugleich auch die ärmste Gruppe sind.


    Natürlich wird in einem mehrheitlich ethnisch einheitlichen Land auch dessen Führungsschicht zum Großteil aus dieser Ethnie bestehen. Die Frage ist aber, ob unsere aktuellen Führungsstrukturen die aktuellen Entwicklungen der deutschen Gesellschaft representieren. Wir haben inzwischen 21 Mio Mitbürger mit Migrationshintergrund, wovon 14 Mio einen nicht-EU28-Hintergrund haben. Auch die Rolle der Frau hat sich in den letzten Jahren, zum Glück, gewaltig geändert. Ich tue mich aber schwer, dies in vielen Positionen der Gesellschaft zu sehen.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Es ist also Quatsch als "Feindbild" den "weißen Mann" daherzunehmen, sondern vielmehr ist es sinnvoll das kapitalistische System klarzustellen als das was es ist, eine Form von Oligarchie. Das wäre aber wieder zu heikel und zu wenig griffig. Und schwupps geht man in die alten Muster. Und wenn es nicht darum geht, die anderen zu bagatellisieren, dann frage ich mich, warum das Schlagwort "weißer Mann" immer noch so häufig fällt? Männer per se haben es nicht einfacher als Frauen, es gibt nur eine kleine Gruppe, die sich den Ball hin und her spielt, u.a. weil sie es auch gar nicht anders kennen.


    Ich gebe dir natürlich Recht, dass ein "Krieg der Geschlechter" die Gesellschaft nicht weiterbringt. Aber egal welche Gesellschaftsform wir haben, es wird irgendwo immer Führungspersönlichkeiten oder eine Führungsschicht geben. Aber wie oben bereits erwähnt, sollte die auch ein Abbild der Gesellschaft sein und in derem Sinne handeln. In diesem Abbild sind Frauen und Personen mit Migrationshintergrund unterrepräsentiert und ich denke, dass es wichtig ist zu wissen warum das ist und was man daran ändern kann.

  • Zitat

    Original geschrieben von dentz:
    Ich bin mir durchaus bewusst, dass es Bereiche gibt, in denen Männer schlechter gestellt sind als Frauen, unterm auch beim Sorgerecht oder oder wenn um die Annerkeung als Opfer von häuslicher Gewalt geht. Und dagegen muss natürlich auch was getan werden.


    In Ordnung


    Zitat

    Ist es das, weil es immer so ist, oder weil die gesellschaftliche Prägung dafür sorgt? Es gibt immer noch genügend Berufe, die klar von einem Geschlecht dominiert sind. Wenn ich die Studie hier richtig verstehe, dann ist nicht klar, wie groß welcher Einfluss ist. Aber Stereotypen sind ein messbarer Einfluss, die eventuell für das von dir genannte Verhalten sorgen könnten.


    Kühne These. Eine gesellschaftliche Prägung übernehmen also nur die Männer? Und wie kommt es dann, dass Frauen in z.b. osteuropäischen Ländern häufiger in "Männerberufen" vorzufinden sind, während in skandinavischen Ländern Frauen deutlich häufiger zu sozialen Berufen neigen? Klar, werden in Deutschland soziale Berufe beschissen bezahlt - ich weiß es aus erster Hand, Nur... das werden sie für beide Geschlechter. Ich bekomm da keinen Penis-Bonus.



    Zitat

    Das ist genau dieselbe Fragestellung wie oben. Ich weiß nicht, ob man das jemals vollständig wird aufdröseln können, aber man sollte zumindest versuchen. Und btw: Könntest du mir bitte sagen, was du mit NDF meinst?


    Die neue deutsche Frauenbewegung.



    Zitat

    Natürlich wird in einem mehrheitlich ethnisch einheitlichen Land auch dessen Führungsschicht zum Großteil aus dieser Ethnie bestehen. Die Frage ist aber, ob unsere aktuellen Führungsstrukturen die aktuellen Entwicklungen der deutschen Gesellschaft representieren. Wir haben inzwischen 21 Mio Mitbürger mit Migrationshintergrund, wovon 14 Mio einen nicht-EU28-Hintergrund haben. Auch die Rolle der Frau hat sich in den letzten Jahren, zum Glück, gewaltig geändert. Ich tue mich aber schwer, dies in vielen Positionen der Gesellschaft zu sehen.


    Weil Systeme und Positionen sich nicht so schnell ändern... wie denn auch? Würdest Du Deinen hochbezahlten Posten einfach räumen, wenn Du noch 15 oder 20 Jahre bis zur Rente hast? Vermutlich nicht. Und klar sitzen die dann bis 67 in dem Stühlen. Vor allem wenn sie ihren Job machen. Da ist dann auch die Frage, ob es wirklich erstrebenswert ist einen Job mit 70-80 Std die Woche zu haben. Meist sind die Milliardäre ja auch Workaholics, die sonst nicht viel Anderes haben und können. Viele Frauen haben diese Struktur schon wegen sozialer Veranlagung nicht. Ich btw auch nicht, weil mir meine Freizeit zu wichtig ist. Ist ja auch so'n Irrglaube, dass die alle 10 Stunden arbeiten und dafür Milliarden bekommen. Die nächsten 20 Jahre werden erst irgendwas zeigen.



    Zitat

    Ich gebe dir natürlich Recht, dass ein "Krieg der Geschlechter" die Gesellschaft nicht weiterbringt. Aber egal welche Gesellschaftsform wir haben, es wird irgendwo immer Führungspersönlichkeiten oder eine Führungsschicht geben. Aber wie oben bereits erwähnt, sollte die auch ein Abbild der Gesellschaft sein und in derem Sinne handeln. In diesem Abbild sind Frauen und Personen mit Migrationshintergrund unterrepräsentiert und ich denke, dass es wichtig ist zu wissen warum das ist und was man daran ändern kann.


    Die Frage ist: sollte sie das? Das ist eben das Fairness-Konzept, aber das existiert nicht. Es ist etwas, das wir entwickelt haben, das aber immer nur in der Theorie funktionierte... die Unterrepräsentation liegt an Ungeduld und an mangelndem Interesse in Aufwand-Nutzen-Relation. Ist nicht ungewöhnlich.

  • Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Kühne These. Eine gesellschaftliche Prägung übernehmen also nur die Männer? Und wie kommt es dann, dass Frauen in z.b. osteuropäischen Ländern häufiger in "Männerberufen" vorzufinden sind, während in skandinavischen Ländern Frauen deutlich häufiger zu sozialen Berufen neigen? Klar, werden in Deutschland soziale Berufe beschissen bezahlt - ich weiß es aus erster Hand, Nur... das werden sie für beide Geschlechter. Ich bekomm da keinen Penis-Bonus.


    Wo habe ich denn geschrieben, dass nur Männer die soziale Prägung übernehmen? Wenn ich die Studie richtig verstehe, funktioniert das in beide Richtungen. Über die Länder kann ich nicht viel sagen, aber mal meine Vermutung, warum es in Osteuropa anders läuft: In der DDR, und eventuell damit auch in der ehemaligen UdSSR war die Kinderbetreunung deutlich breiter ausgebaut. Deswegen könne Frauen auch wieder früher in den Beruf und in klassische Männerdomänen erfolgreich sein. Aber wie gesagt, das ist nur eine auf Anekdoten beruhende Spekulation meinerseits.

    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Weil Systeme und Positionen sich nicht so schnell ändern... wie denn auch? Würdest Du Deinen hochbezahlten Posten einfach räumen, wenn Du noch 15 oder 20 Jahre bis zur Rente hast? Vermutlich nicht. Und klar sitzen die dann bis 67 in dem Stühlen. Vor allem wenn sie ihren Job machen. Da ist dann auch die Frage, ob es wirklich erstrebenswert ist einen Job mit 70-80 Std die Woche zu haben. Meist sind die Milliardäre ja auch Workaholics, die sonst nicht viel Anderes haben und können. Viele Frauen haben diese Struktur schon wegen sozialer Veranlagung nicht. Ich btw auch nicht, weil mir meine Freizeit zu wichtig ist. Ist ja auch so'n Irrglaube, dass die alle 10 Stunden arbeiten und dafür Milliarden bekommen. Die nächsten 20 Jahre werden erst irgendwas zeigen.


    Natürlich passiert gesellschaftlicher Wandel nicht über Nacht. Aber man kann an bestimmten festgefahren Strukturen arbeiten, damit der Wandel schneller geht.


    Ja, viele Milliardäre sind Workaholics. Die Frage muss aber auch sein, was sie noch für Umstände hatten. Dazu gehört, dass die meisten zumindest mal eine Uni von innen gesehen haben, aber auch Umstände, die es ihnen erlaubten sich komplett auf ihr Unternehmen zu fokussieren. Ich habe jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, aber es wäre interessant zu wissen, wie Rolle der Familie dort einzuschätzen ist.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Die Frage ist: sollte sie das? Das ist eben das Fairness-Konzept, aber das existiert nicht. Es ist etwas, das wir entwickelt haben, das aber immer nur in der Theorie funktionierte... die Unterrepräsentation liegt an Ungeduld und an mangelndem Interesse in Aufwand-Nutzen-Relation. Ist nicht ungewöhnlich.


    Das heißt Frauen sind zu ungeduldig und nicht interessiert genug für mehr Repräsentation? Das halte ich für problematisch. Genauso könnte man auch argumentieren, dass Frauen vor lauter Mehrbelastung in Erziehung und Haushalt gar nicht die Gelegenheit oder Energie haben für mehr Repräsentation zu kämpfen. Wenn man den folgenden Berichten glauben kann, bestreiten Hausfrauen durchaus um die 80 pro Woche mit Aufgaben wie Reinigen, sich um die Kinder kümmern, Kochen, etc. Wer so beschäftigt ist, hat natürlich nicht mehr viel Zeit und Energie für andere Aufgaben.
    https://www.forbes.com/sites/j…5000-salary/#1e8eee4175f4
    https://www.pewsocialtrends.or…spend-their-time-at-home/

  • Zitat

    Original geschrieben von Sonnenwirt:
    Ich hatte das Thema ja schon mal angesprochen und lese auch hier nur, dass es verboten gehört. Wie das in der Praxis aussehen soll, bleibt offen.


    Bsp aus den Niederlanden


    Zitat

    Netherlands: guidelines for police on avoiding discrimination during control activities
    On the basis of the Police Act 2012, revised guidelines were issued to the Dutch national police on how to select “suspect” persons and cars when carrying out controls, using guidelines provided by the European Commission against Racism and Intolerance in its general policy recommendation No. 11 (2007) on combating racism and racial discrimination in policing. Police officers must now explain every control carried out with regard to any person in terms of the individual’s behaviour, using objective criteria, while disregarding personal characteristics such as ethnicity or skin colour. As a consequence, the police may no longer select suspect persons solely or predominantly on the grounds of skin colour, descent and/or religion.


    https://www.un.org/sites/un2.u…entracialprofiling-en.pdf

  • A N Z E I G E
  • Zitat

    Original geschrieben von dentz:
    Wo habe ich denn geschrieben, dass nur Männer die soziale Prägung übernehmen? Wenn ich die Studie richtig verstehe, funktioniert das in beide Richtungen. Über die Länder kann ich nicht viel sagen, aber mal meine Vermutung, warum es in Osteuropa anders läuft: In der DDR, und eventuell damit auch in der ehemaligen UdSSR war die Kinderbetreunung deutlich breiter ausgebaut. Deswegen könne Frauen auch wieder früher in den Beruf und in klassische Männerdomänen erfolgreich sein. Aber wie gesagt, das ist nur eine auf Anekdoten beruhende Spekulation meinerseits.


    Der Vorwurf ist halt sehr häufig sehr einseitig. Es ist absoluter Nonsens so zu tun, als hätten Frauen in der gesellschaftlichen Prägung nichts zu sagen. Letztlich sind wir alle dafür verantwortlich was bei uns passiert, ABER es wird halt gern auf weiblicher Seite eine Opferrolle eingenommen. Es geht halt nicht einher auf der einen Seite von "Go Grrrl"-Attitüde zu faseln und sich als Powerfrauen darzustellen, das dann aber mit dem Nebensatz "Nur wenn man mich lässt" einzuschränken. Entweder man ist Powerfrau oder eben nicht. Zumal es ein Schlag ins Gesicht für all jene Frauen ist, die sich in den 60s,70s und 80s nämlich in der "Ellbogen-Gesellschaft" durchgesetzt haben.

    Zitat

    Natürlich passiert gesellschaftlicher Wandel nicht über Nacht. Aber man kann an bestimmten festgefahren Strukturen arbeiten, damit der Wandel schneller geht.


    Klar kann man das. Man muss sich aber auch mal mit Gegebenheiten arrangieren und nicht alles erzwingen wollen. Das führt dann nämlich viel eher zum Stillstand, weil andere Seiten dann, wenn überhaupt kein Einlenken stattfindet, auf stur schalten und blockieren. Was ja auch vollkommen klar ist, wenn es nur um die eigene Wahrnehmung geht, zumal wir alle gar nicht wissen, was wirklich gut für eine Gesellschaft ist, sondern nur vermuten. Es ist nämlich - wie alles - ein Lernprozess. Ich arbeite in einem Beruf, der vornehmlich weiblich geprägt ist und bin froh mal mehr männliche Seiten dazu zu hören, weil die weiblichen viel zu häufig viel zu emotional geprägt sind und Kuschelkurse vorsehen... wenngleich meine Kolleginnen hier meine männliche Meinung und Seite durchaus schätzen und in vielen Bereichen mittlerweile unterstützen, einfach weil sie funktioniert. Das war aber nicht in jeder Arbeitsstelle so. *shrug*


    Zitat

    Ja, viele Milliardäre sind Workaholics. Die Frage muss aber auch sein, was sie noch für Umstände hatten. Dazu gehört, dass die meisten zumindest mal eine Uni von innen gesehen haben, aber auch Umstände, die es ihnen erlaubten sich komplett auf ihr Unternehmen zu fokussieren. Ich habe jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, aber es wäre interessant zu wissen, wie Rolle der Familie dort einzuschätzen ist.


    Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass Familie da eher eine substantielle und traditionelle Rolle einnimmt. "Man hat halt Familie" bzw. "Der Nachwuchs ist gesichert". Letztlich macht die Familie bzw. die Nachkommen uns unsterblich. Und darauf wird ja auch gebaut. Die Vergänglichkeit des eigenen Lebens wird vielen ja erst am Ende des Lebens bewusst. Das Banner des Erbguts hochhalten, ist bei vielen Leuten, Männlein wie Weiblein, stark verwurzelt. Ich kann mich da auch nicht ausnehmen.



    Zitat

    Das heißt Frauen sind zu ungeduldig und nicht interessiert genug für mehr Repräsentation?


    Wie wir ja oben festgestellt haben, benötigt Wandel Zeit und ja, da sind einige Menschen (egal ob Männer oder Frauen) definitiv zu ungeduldig und lautstark in der Diskussion vertreten. Das Interesse hat nichts mit der Repräsentation zu tun, sondern - wie bereits in der Studie um den Pay Gap angesprochen - mit dem Kosten-Nutzen-Aufwand. Viele Frauen gaben in den Befragungen an, dass sie nicht um höhere Positionen verhandeln, weil sie mit dem zufrieden sind, was sie haben. Würden alle mehr Geld nehmen bei gleichem Arbeitsaufwand? Natürlich. Wer nicht? Aber mehr Verantwortung zu tragen, mehr Zeit aufzuwenden, weniger Zeit für Kids und Familie zu haben, das wollen viele dann eben nicht. Ich habe das BTW mehrfach selbst miterlebt in meinen bescheidenen 40 Lebensjahren. Ich war in einer Leitungsposition in einer Fachklinik. Und natürlich gab es da Mitarbeiterinnen, die ebenfalls auf die Position scharf waren, aber die waren a) nicht so gut ausgebildet wie ich, waren b) wenig bis gar nicht bereits Fortbildungen zu machen, die es ja bedurft hätte und c) ist eine sogar unter dem Druck der Position mit Burn-Out zusammen gebrochen. Die hätten alle gern das höhere Gehalt genommen (und glaub mir, es ist studierte Armut. Soziale Berufe sind endlos beschissen bezahlt.), aber sich dann mit den anderen Führungsetagen, in denen der Ton mal rauer ist, der Stresspegel höher usw. auszuhalten, das wollten sie allesamt nicht. Und diese Erfahrung meinerseits deckt sich mit den Ergebnissen der Studien. Es ist ja auch vollkommen legitim zu sagen: Ich bin mit meiner Position einverstanden... nur darf man dann auf der anderen Seite nicht darüber jammern wie unfair das alles sei, man könne nie aufsteigen.


    Zitat

    Das halte ich für problematisch. Genauso könnte man auch argumentieren, dass Frauen vor lauter Mehrbelastung in Erziehung und Haushalt gar nicht die Gelegenheit oder Energie haben für mehr Repräsentation zu kämpfen. Wenn man den folgenden Berichten glauben kann, bestreiten Hausfrauen durchaus um die 80 pro Woche mit Aufgaben wie Reinigen, sich um die Kinder kümmern, Kochen, etc. Wer so beschäftigt ist, hat natürlich nicht mehr viel Zeit und Energie für andere Aufgaben.
    https://www.forbes.com/sites/j…5000-salary/#1e8eee4175f4
    https://www.pewsocialtrends.or…spend-their-time-at-home/


    Das Problem an dieser Sache ist, dass sie nicht messbar ist. Es gibt keine Stempeluhren. Niemand weiß wirklich wieviel gemacht wird. Niemand weiß wie die Haushalte aussehen. Die Idee, dass die Hausfrauen wie im ersten Artikel geschrieben, dafür bezahlt werden müsen/sollen, geht halt wenig damit einher, weil es ja intrinsische Verhältnisse sind nicht extrinsische. Wer soll das denn bewerten? Es gibt auch etliche Mütter, die zu Hause gar nichts regeln, aber das stets sagen. Wer bewertet das dann? Deren Ehemann? Und werden Hausmänner dann auch bezahlt? Die Frage ist auch: Werden Frauen tatsächlich dazu gezwungen, den Haushalt zu machen? Oder übernehmen sie es so, weil es um ihren eigenen Anspruch dahin geht? Wer bezahlt alleinerziehende Mütter und Väter? All das sind Dinge, die immer angesprochen werden, aber niemand hat eine wirkliche Lösung parat. Kurzum: Auch hier fühlen sich Leute wieder unfair behandelt, aber warum eigentlich? Weil man selbst keinen Anspruch mehr ans eigene Leben hat? Ich regel meinen Haushalt auch selbst und kümmere mich darum, das meine Wohnung gut aussieht, wasche meine Wäsche usw. Und? Dafür werde ich auch nicht bezahlt, habe auch kein Anrecht darauf. Von wem auch? Da geht es schließlich um mich und meine Familie. Aber irgendwie wurde das mittlerweile so umgekehrt, das alles entlohnt werden muss, aus einem Ungerechtigkeitsprinzip, das keines ist. Wenn Frauen das nicht machen wollen, dann müssen sie es lassen. So zu tun, als zwinge eine Gesellschaft sie in diese Systeme ist absoluter Quatsch. Wir leben nicht mehr 1933 als eine nationalsozialistische Ideologie versucht hat die Menschen gleichzuschalten und ihnen Rollen zuzuordnen. Aber viele denken das in ihren eingeschränkten Blickfeldern noch.
    Ich persönlich sehe aber witzigerweise regelmäßig Frauen, die in Beziehungen die Sachen wie Haushalt übernehmen, gerade weil sie es wollen. Weil sie auch häufig ein anderes Feeling für Sauberkeit usw. haben. Die können dann aber keinen Anspruch auf Geld stellen, weil es ja nur um ihr eigenes Gefühl geht. Ich kenne aber auch mittlerweile ne Menge Mädels, die so ziemlich gar nichts mehr können weder Saubermachen noch Kochen noch sonst irgendwas. Die jammern lustigerweise viel mehr als die oben genannten Frauen in den Beziehungen. Woran das liegen mag, kann jeder für sich entscheiden. Dieses "Haushaltssklavin"-Bild ist eben auch sehr klischeebelastet.

  • Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Der Vorwurf ist halt sehr häufig sehr einseitig. Es ist absoluter Nonsens so zu tun, als hätten Frauen in der gesellschaftlichen Prägung nichts zu sagen. Letztlich sind wir alle dafür verantwortlich was bei uns passiert, ABER es wird halt gern auf weiblicher Seite eine Opferrolle eingenommen. Es geht halt nicht einher auf der einen Seite von "Go Grrrl"-Attitüde zu faseln und sich als Powerfrauen darzustellen, das dann aber mit dem Nebensatz "Nur wenn man mich lässt" einzuschränken. Entweder man ist Powerfrau oder eben nicht. Zumal es ein Schlag ins Gesicht für all jene Frauen ist, die sich in den 60s,70s und 80s nämlich in der "Ellbogen-Gesellschaft" durchgesetzt haben.


    Diese Opferhaltung und das sich beschweren findest du aber überall, sobald bestimmte Sachen kritisch betrachtet werden, zum Beispiel auch bei bestimmten Männern, wenn sie sich darüber beschweren, dass ja inzwischen alles als sexuelle Belästigung zählt und man nicht mehr weiß, was man noch sagen bzw. machen darf. Und ganz ehrlich: Ich hatte auch bei dir bei manchen Beiträgen das Gefühl, dass da erstmal der typische Beißreflex da war. Aber gerade in deinem letzten Beitrag gehst viel differenzierter an die Sache heran, als ich am Anfang gedacht habe. Das mag aber auch eine Fehlinterpretation meinerseits sein.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Klar kann man das. Man muss sich aber auch mal mit Gegebenheiten arrangieren und nicht alles erzwingen wollen. Das führt dann nämlich viel eher zum Stillstand, weil andere Seiten dann, wenn überhaupt kein Einlenken stattfindet, auf stur schalten und blockieren. Was ja auch vollkommen klar ist, wenn es nur um die eigene Wahrnehmung geht, zumal wir alle gar nicht wissen, was wirklich gut für eine Gesellschaft ist, sondern nur vermuten. Es ist nämlich - wie alles - ein Lernprozess. Ich arbeite in einem Beruf, der vornehmlich weiblich geprägt ist und bin froh mal mehr männliche Seiten dazu zu hören, weil die weiblichen viel zu häufig viel zu emotional geprägt sind und Kuschelkurse vorsehen... wenngleich meine Kolleginnen hier meine männliche Meinung und Seite durchaus schätzen und in vielen Bereichen mittlerweile unterstützen, einfach weil sie funktioniert. Das war aber nicht in jeder Arbeitsstelle so. *shrug*


    Natürlich bringt es nichts sofort die Revolution auszurufen, wenn man langfristige und nachhaltige Veränderung möchte. Aber umso wichtiger ist es kontinuierlich daran zu arbeiten. Selbstverständlich gehören da aber auch begründete Kurskorrekturen dazu, denn, wie du schon richtig geschrieben hast, wir sind nicht allmächtig oder allwissend.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass Familie da eher eine substantielle und traditionelle Rolle einnimmt. "Man hat halt Familie" bzw. "Der Nachwuchs ist gesichert". Letztlich macht die Familie bzw. die Nachkommen uns unsterblich. Und darauf wird ja auch gebaut. Die Vergänglichkeit des eigenen Lebens wird vielen ja erst am Ende des Lebens bewusst. Das Banner des Erbguts hochhalten, ist bei vielen Leuten, Männlein wie Weiblein, stark verwurzelt. Ich kann mich da auch nicht ausnehmen.


    Mir ging es eher um den Einfluss, den verschiedene Parteien, wie Partner, Eltern, etc. auf die Karriere genommen haben. Blödes Beispiel: Die Frau bleibt zu Hause, kümmert sich dort um alles, damit der Mann sich voll der Entwicklung des Geschäftes widmen kann. Wie gesagt, ich habe dazu nichts auf die Schnelle gefunden, aber es würde mich interessieren.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Wie wir ja oben festgestellt haben, benötigt Wandel Zeit und ja, da sind einige Menschen (egal ob Männer oder Frauen) definitiv zu ungeduldig und lautstark in der Diskussion vertreten. Das Interesse hat nichts mit der Repräsentation zu tun, sondern - wie bereits in der Studie um den Pay Gap angesprochen - mit dem Kosten-Nutzen-Aufwand. Viele Frauen gaben in den Befragungen an, dass sie nicht um höhere Positionen verhandeln, weil sie mit dem zufrieden sind, was sie haben. Würden alle mehr Geld nehmen bei gleichem Arbeitsaufwand? Natürlich. Wer nicht? Aber mehr Verantwortung zu tragen, mehr Zeit aufzuwenden, weniger Zeit für Kids und Familie zu haben, das wollen viele dann eben nicht.


    Das ist glaube ich genau der Punkt wo wir nicht übereinstimmen. Die Frage ist, ob das auf Grund der biologischen oder sozialen Prägung oder beidem ist, und wo da die Trennlinie verläuft und inwiefern diese messbar ist.



    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Ich habe das BTW mehrfach selbst miterlebt in meinen bescheidenen 40 Lebensjahren. Ich war in einer Leitungsposition in einer Fachklinik. Und natürlich gab es da Mitarbeiterinnen, die ebenfalls auf die Position scharf waren, aber die waren a) nicht so gut ausgebildet wie ich, waren b) wenig bis gar nicht bereits Fortbildungen zu machen, die es ja bedurft hätte und c) ist eine sogar unter dem Druck der Position mit Burn-Out zusammen gebrochen. Die hätten alle gern das höhere Gehalt genommen (und glaub mir, es ist studierte Armut. Soziale Berufe sind endlos beschissen bezahlt.), aber sich dann mit den anderen Führungsetagen, in denen der Ton mal rauer ist, der Stresspegel höher usw. auszuhalten, das wollten sie allesamt nicht. Und diese Erfahrung meinerseits deckt sich mit den Ergebnissen der Studien. Es ist ja auch vollkommen legitim zu sagen: Ich bin mit meiner Position einverstanden... nur darf man dann auf der anderen Seite nicht darüber jammern wie unfair das alles sei, man könne nie aufsteigen.


    Gleichzeitig stoßen aber auch Frauen, die genau dieses von dir geforderte ambitionierte Verhalten zeigen auf Probleme, weil ihr Verhalten als unweiblich und bedrohend wahrgenommen wird. Konzentrieren sie sich aber mehr auf die Familie, wird ihnen unterstellt keine Ambitionen zu haben.

    Zitat

    But as we analyzed our data, we found almost no perceptible differences in the behavior of men and women. Women had the same number of contacts as men, they spent as much time with senior leadership, and they allocated their time similarly to men in the same role._We couldn’t see the types of projects they were working on, but we found that men and women had indistinguishable work patterns in the amount of time they spent online, in concentrated work, and in face-to-face conversation. And in performance evaluations men and women received statistically identical scores. This held true for women at each level of seniority. Yet women weren’t advancing and men were.


    Zitat

    Our analysis suggests that the difference in promotion rates between men and women in this company was due not to their behavior but_to how they were treated._This indicates that arguments about changing women’s behavior — to “lean-in,” for example — might miss the bigger picture: Gender inequality is due to bias, not differences in behavior.


    Zitat

    If men and women are equal stakeholders in a family, they should presumably be leaving the workforce at the same rate. But this isn’t happening. According to McKinsey and LeanIn.org’s 2017 gender report, women with a partner are 5.5 times more likely than their male counterparts to do all or most of the housework. However, women are not advancing, while men are._Previous research_has also shown that men are perceived as more responsible when they have children, while women are seen as being less committed to work.


    https://hbr.org/2017/10/a-stud…eated-differently-at-work
    Gerade das letzte Zitat unterstreicht das, was ich meine.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Das Problem an dieser Sache ist, dass sie nicht messbar ist. Es gibt keine Stempeluhren. Niemand weiß wirklich wieviel gemacht wird. Niemand weiß wie die Haushalte aussehen. Die Idee, dass die Hausfrauen wie im ersten Artikel geschrieben, dafür bezahlt werden müsen/sollen, geht halt wenig damit einher, weil es ja intrinsische Verhältnisse sind nicht extrinsische. Wer soll das denn bewerten? Es gibt auch etliche Mütter, die zu Hause gar nichts regeln, aber das stets sagen. Wer bewertet das dann? Deren Ehemann? Und werden Hausmänner dann auch bezahlt?


    Natürlich ist es messbar. Solche Studien werden ja mit Stundenprotokollen geführt. Sind die auf die Minute genau? Nein, aber es geht ja auch nur um einen groben Richtwert. Bei dem Artikel geht auch vornehmlich nicht darum, dass Hausfrauen ab sofort vom Staat bezahlt werden müssen, sondern man versucht grob den ökonomischen Wert der Leistungen zu bestimmen, die zu Hause, insbesondere von Frauen, erbracht werden.
    Wenn du damit argumentierst, dass manche Studienteilnehmer lügen um sich vermeintlich besserzustellen, dann musst du dasselbe Misstrauen aber auch sämtlichen Studien gegenüber aufbringen, die sich mit Männern beschäftigen und auf deren Angaben beruhen.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Die Frage ist auch: Werden Frauen tatsächlich dazu gezwungen, den Haushalt zu machen? Oder übernehmen sie es so, weil es um ihren eigenen Anspruch dahin geht?


    Gezwungen im Sinne von körperlicher oder offensichtlicher psychischer Gewalt? Außer in extremen Einzelfällen sicher nicht. Aber warum machen im Durchschnitt Frauen in einer Partnerschaft deutlich mehr für den Haushalt? Ist es Männern generell egaler, oder steht nicht doch eine implizite oder unbewusste Erwartungshaltung, die von der Gesellschaft in die Partnerschaft transportiert wird, dahinter? Ich bin der Meinung, dass letzteres durchaus einen Einfluss hat.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Wer bezahlt alleinerziehende Mütter und Väter? All das sind Dinge, die immer angesprochen werden, aber niemand hat eine wirkliche Lösung parat. Kurzum: Auch hier fühlen sich Leute wieder unfair behandelt, aber warum eigentlich? Weil man selbst keinen Anspruch mehr ans eigene Leben hat? Ich regel meinen Haushalt auch selbst und kümmere mich darum, das meine Wohnung gut aussieht, wasche meine Wäsche usw. Und? Dafür werde ich auch nicht bezahlt, habe auch kein Anrecht darauf.


    Die Frage, wie wir mit der zunehmenden Anzahl von Alleinerziehenden umgehen hat aber viele Parallelen mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf im Allgemeinen. Ausbau von guten und bezahlbaren Betreungsangeboten, weg von Stigmatisierung von ehrgeizigen Müttern bzw. Alleinerziehenden, usw. Jetzt der einen Seite Unterstützung zu versagen, weil es jemand anderes auch benötigt, ist doch auch nicht zielführend.


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Von wem auch? Da geht es schließlich um mich und meine Familie. Aber irgendwie wurde das mittlerweile so umgekehrt, das alles entlohnt werden muss, aus einem Ungerechtigkeitsprinzip, das keines ist. Wenn Frauen das nicht machen wollen, dann müssen sie es lassen. So zu tun, als zwinge eine Gesellschaft sie in diese Systeme ist absoluter Quatsch. Wir leben nicht mehr 1933 als eine nationalsozialistische Ideologie versucht hat die Menschen gleichzuschalten und ihnen Rollen zuzuordnen. Aber viele denken das in ihren eingeschränkten Blickfeldern noch.


    Gleichzeitig ist es aber extrem schwierig all diese Möglichkeiten gleichzeitig zu handlen. Als Gegenreaktion ziehen sich dann viele Frauen in die Familie zurück oder bekommen gar keine Kinder. Aber wäre es nicht besser, wenn sich Frauen nicht gezwungen sehen zwangsläufig zwischen diesen beiden Extremen entscheiden zu müssen?


    Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:

    Ich persönlich sehe aber witzigerweise regelmäßig Frauen, die in Beziehungen die Sachen wie Haushalt übernehmen, gerade weil sie es wollen. Weil sie auch häufig ein anderes Feeling für Sauberkeit usw. haben. Die können dann aber keinen Anspruch auf Geld stellen, weil es ja nur um ihr eigenes Gefühl geht. Ich kenne aber auch mittlerweile ne Menge Mädels, die so ziemlich gar nichts mehr können weder Saubermachen noch Kochen noch sonst irgendwas. Die jammern lustigerweise viel mehr als die oben genannten Frauen in den Beziehungen. Woran das liegen mag, kann jeder für sich entscheiden. Dieses "Haushaltssklavin"-Bild ist eben auch sehr klischeebelastet.


    Ist das frauenspezifisches Verhalten oder ist das nur ein Zeichen von mangelnder Reife? Wie viele Jungs in dem Alter können kochen oder die Wäsche waschen? Oder ist das nicht wichtig, weil es eh nicht von ihnen erwartet wird und es somit egal ist?

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    Original geschrieben von dentz:
    Diese Opferhaltung und das sich beschweren findest du aber überall, sobald bestimmte Sachen kritisch betrachtet werden, zum Beispiel auch bei bestimmten Männern, wenn sie sich darüber beschweren, dass ja inzwischen alles als sexuelle Belästigung zählt und man nicht mehr weiß, was man noch sagen bzw. machen darf. Und ganz ehrlich: Ich hatte auch bei dir bei manchen Beiträgen das Gefühl, dass da erstmal der typische Beißreflex da war. Aber gerade in deinem letzten Beitrag gehst viel differenzierter an die Sache heran, als ich am Anfang gedacht habe. Das mag aber auch eine Fehlinterpretation meinerseits sein.


    Ja, sicher halte ich Maskulinisten oder MGTOW für albern und frustriert. Die bekommen aber auch nur einen minimalen Anteil an medialer Präsenz. Das wissen wir bestens durch das Trash-TV der 90er - vornehmlich den Talkshows. Und ja, da erlangte ich an der Universität in der Tat einen Beißreflex, weil die profane Opferrolle, die sich dort schnell einstellte, unfassbar anstrengend ist. Wer Opfer sein will, wird nämlich auch eins. Es geht nur nicht damit einher so zu tun, als sei man eigentlich ein/e Superheld/in, um im nächsten Moment darüber zu jammern, man bekomme ja nur keine Chancen.


    Zitat

    Natürlich bringt es nichts sofort die Revolution auszurufen, wenn man langfristige und nachhaltige Veränderung möchte. Aber umso wichtiger ist es kontinuierlich daran zu arbeiten. Selbstverständlich gehören da aber auch begründete Kurskorrekturen dazu, denn, wie du schon richtig geschrieben hast, wir sind nicht allmächtig oder allwissend.


    Und genau deshalb müssen sich gerade die Gender-Studies, die in extrem vielen Bereichen auf tönernen Füßen stehen, schon etliche Male gezeigt haben, wo die Grenzen sind und das nur nicht einsehen wollen, weil Biologie oder Natur halt unfair sind, sich eben auch berechtigte Kritik gefallen lassen.



    Zitat

    Mir ging es eher um den Einfluss, den verschiedene Parteien, wie Partner, Eltern, etc. auf die Karriere genommen haben. Blödes Beispiel: Die Frau bleibt zu Hause, kümmert sich dort um alles, damit der Mann sich voll der Entwicklung des Geschäftes widmen kann. Wie gesagt, ich habe dazu nichts auf die Schnelle gefunden, aber es würde mich interessieren.


    Dann versuch es auf die Langsame... :)



    Zitat

    Das ist glaube ich genau der Punkt wo wir nicht übereinstimmen. Die Frage ist, ob das auf Grund der biologischen oder sozialen Prägung oder beidem ist, und wo da die Trennlinie verläuft und inwiefern diese messbar ist.


    Der Denkfehler hier ist zu glauben soziale Prägung entstehe nicht aus dem Biologischen. Das tut sie aber immer. Was auch sonst? Nicht mal meine Gender-Professorin damals an der Uni konnte mir das Gegenteil beweisen und das wollte sie auch gar nicht, weil sie selbst in ihrem Kurs später sagte, dass einige Dinge nunmal unumstößlich sind. Und diese Dinge prägen Dich, da kannst Du noch so viel gendern und versuchen zu fixen.


    Zitat


    Gleichzeitig stoßen aber auch Frauen, die genau dieses von dir geforderte ambitionierte Verhalten zeigen auf Probleme, weil ihr Verhalten als unweiblich und bedrohend wahrgenommen wird. Konzentrieren sie sich aber mehr auf die Familie, wird ihnen unterstellt keine Ambitionen zu haben.


    Wobei da die Frage ist, ob das in der Tat generell so ist und vor allem: WER ihnen da den Vorwurf macht... ich habe da ja eher die These, dass das bei allen (Männer wie Frauen) meist von der elterlichen und familiären Seite kommt, weil die sich nämlich darüber mitdefinieren.


    Zitat


    https://hbr.org/2017/10/a-stud…eated-differently-at-work
    Gerade das letzte Zitat unterstreicht das, was ich meine.


    Was in der Studie für mich aber überhaupt nicht ersichtlich ist, ist die Qualität der Sachen. Klar, es wird darauf verwiesen, dass sie mit den oberen Riegen genau so viel Zeit verbringen, genau so häufig die Führungskräfte kontaktieren und sich genau so oft mit Mitarbeitern treffen wie die männlichen Kollegen. Ich finde das aber - zumindest aus dem Text genommen - null aussagekräftig, denn das sind bisher nur quantitative Messungen. Da steht nichts von "Sie brachten bessere oder genau so gute Ideen wie die männlichen Kollegen etc. etc.". Wir beide können uns ja auch privat treffen und eine Stunde Zeit miteinander verbringen... und haben eventuell eine ertragreiche Diskussion an die wir beide noch tagelang denken. Dann triffst Du Dich mit dem Kerl von nebenan für ne Stunde und sagst Dir danach: "Mit dem treff ich mich nie wieder..."
    Da jetzt automatisch einen "Bias" herauszulesen halte ich für schwierig, weil ich darüber qualitativ in der Sache nichts lese.



    Zitat

    Natürlich ist es messbar. Solche Studien werden ja mit Stundenprotokollen geführt. Sind die auf die Minute genau? Nein, aber es geht ja auch nur um einen groben Richtwert. Bei dem Artikel geht auch vornehmlich nicht darum, dass Hausfrauen ab sofort vom Staat bezahlt werden müssen, sondern man versucht grob den ökonomischen Wert der Leistungen zu bestimmen, die zu Hause, insbesondere von Frauen, erbracht werden.
    Wenn du damit argumentierst, dass manche Studienteilnehmer lügen um sich vermeintlich besserzustellen, dann musst du dasselbe Misstrauen aber auch sämtlichen Studien gegenüber aufbringen, die sich mit Männern beschäftigen und auf deren Angaben beruhen.


    Es ist nicht messbar, weil es keinen Richtwert gibt. Es gibt nämlich 1. keine allgemeine Definition von Ertrag in dem Bereich und 2. kannst Du nicht messen wie gut sie sich auf die Kinder einschießen, den Haushalt erledigen usw. usf. Ja, sie wenden viele Stunden darauf an, die viele Männer dann sttattdessen in der Arbeit verbringen, um damit auch die Familie zu versorgen. Das Bild, das aber immer vermittelt wird, tut so, als seien es die halbtags hart arbeiteten Frauen, die dann zu hause noch bis 0.00 Uhr kochen, putzen und Kinder wickeln und das natürlich jeden Tag, während der Kerl gar nichts macht. Das ist eben exakt das Talkshow-Klischee, das ich oben ansprach.


    Und ja, natürlich gucke ich mir alle Studien genau an. Ich glaube auch nicht automatisch alles, was ich in Zeitungen usw. lese, wenn es um Studien geht, weil ich es schon mehrmals erlebt habe, dass Journalisten die Essenz der Studie gar nicht erfasst haben und/oder es für eine private Agenda nutzen.



    Zitat

    Gezwungen im Sinne von körperlicher oder offensichtlicher psychischer Gewalt? Außer in extremen Einzelfällen sicher nicht. Aber warum machen im Durchschnitt Frauen in einer Partnerschaft deutlich mehr für den Haushalt? Ist es Männern generell egaler, oder steht nicht doch eine implizite oder unbewusste Erwartungshaltung, die von der Gesellschaft in die Partnerschaft transportiert wird, dahinter? Ich bin der Meinung, dass letzteres durchaus einen Einfluss hat.


    Genau, warum machen sie das? Und dann kommt eben das "wabernde Unikum": Die Gesellschaft. Aber "die Gesellschaft" besteht nunmal aus Männern und Frauren. Und auch da wird sehr häufig das Bild vermittelt, es seien eigentlich die Männer, die das "aus Prinzip" oder was auch immer erwarten. Letztlich ist dann "die Gesellschaft" eben das Bild von "Männer, die patriarchalisch dominieren und es Frauen aufoktroyieren..."
    Und das sich Frauen eben ganz alleine dafür entscheiden, oft gar nicht darüber nachdenken und es sehr wahrscheinlich nur eine kleine "Elite" im Internet ist, die sich darüber mokiert, weil die anderen Menschen halt einfach - na ja - leben... das wird außen vor gelassen. Interessiert Medien aber auch nicht, weil sie mittlerweile (naja, was heißt "mittlerweile") - sagen wir - in den letzten 25 Jahren mehr und mehr gemerkt haben, dass sie gut verkaufen wenn sie polarisieren und gerade im Zeitalter von Social Media (also seit gut 10 Jahren) erkannt haben, dass ihr Niedergang unaufhaltsam ist - zumindest bei den Printmedien... ergo polarisieren sie noch mehr, selbst wenn die Fakten auf der Hand liegen.



    Zitat

    Die Frage, wie wir mit der zunehmenden Anzahl von Alleinerziehenden umgehen hat aber viele Parallelen mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf im Allgemeinen. Ausbau von guten und bezahlbaren Betreungsangeboten, weg von Stigmatisierung von ehrgeizigen Müttern bzw. Alleinerziehenden, usw. Jetzt der einen Seite Unterstützung zu versagen, weil es jemand anderes auch benötigt, ist doch auch nicht zielführend.


    Ich frage mich halt dann immer: Warum haben wir denn so viele Alleinerziehende, die sich dann danach aufregen, dass der Staat sie im Stich lässt? Sorry, aber auch das sehe ich eben nicht. Wenn ich mich dazu entscheide meine Partnerin zu verlassen, muss ich mir über die Konsequenzen eben auch bewusst sein. Das gilt für Männer wie Frauen. Und natürlich ist geteilte Arbeit i.d.R. leichter. Also entweder die Leute sind allesamt nicht mehr beziehungsfähig, weil witzigerweise die "Entfaltung des eigenen Egos" natürlich vorne an steht, wenn es aber um die Pflichten des Egos geht, dann ruft man um Hilfe... zum Anderen halte ich es für unwahrscheinlich, dass tatsächlich alle Partner/Innen totale A*schlöcher sind bzw. in solche transformieren sobald man ein Kind bekommt. Ich denke, da sind auch etliche dabei, die sich einfach gar nicht mehr klar darüber sind wieviel Verantwortung ein Kind ist, wieiviel sie eigentlich noch mit sich selbst beschäftigt sind und deshalb vermutlich erst 10 Jahre später hätten eine Familie gründen sollen und und und...


    Es gibt da ja auch diverse Problematiken, die immer mehr in einer kapitalistischen Gesellschaft auftauchen, in der man irgendwie alles machen und dürfen und verwirklichen soll, u.a. das Überangebot... und wie wir ja in den sozialen Vergleichen sehen, führt das - gerade bei Frauen - regelmäßig in die Depression. Ist ja auch kein Wunder, wenn nur noch unrealistische Maßstäbe angesetzt werden. Das Witzige ist nämlich, dass der 90er Talkshow Vorwurf immer mal wieder lautete "Alle Frauen müssen wie Pam Anderson aussehen" - de facto aber Frauen viel häufiger oberflächlich reagieren und sich häufiger trennen auch mit der Aussicht auf "etwas Besseres" und letztlich dann die Zeit ihnen das Schnippchen schlägt. Deshalb gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, das da knallhart projiziert wurde. Zumal ich mich auch frage: Wenn die Männer in den 1950er Jahren ja alle so oberflächlich, herablassend, sexistisch usw. waren, sollten die Frauen es dann nicht auch besser wissen? Offenbar nicht, denn die Attitüde war ja immer "Jetzt sind wir mal dran" (als wenn sie das nie gewesen wären - nochmal: Frauen kommen immer leichter an Beziehung und Sex - biologische Fakten) anstatt zu sagen: Wir wissen, SO wollen wir nicht sein, also ändern wir das mal. Das ist halt das Komische, das so viele halt irgendwie immer zum inneren Egorebell eher tendieren als zur Ratio, aber klar... ist ja auch bequemer. Nur manövriert man sich damit in eine gesellschaftliches Dilemma. Von den ganzen jungen Kerlen, die mittlerweile nicht mal mehr ansatzweise ne Ahnung haben wie sie Mädels ansprechen sollen und wie mit ihnen umgehen, mal ganz zu schweigen, aber auch das ist natürlich ein Problem, wenn männliche Werte offenbar für nichts mehr herhalten.



    Zitat

    Gleichzeitig ist es aber extrem schwierig all diese Möglichkeiten gleichzeitig zu handlen. Als Gegenreaktion ziehen sich dann viele Frauen in die Familie zurück oder bekommen gar keine Kinder. Aber wäre es nicht besser, wenn sich Frauen nicht gezwungen sehen zwangsläufig zwischen diesen beiden Extremen entscheiden zu müssen?


    Und damit würdest Du den Kapitalismus grundlegend ändern müssen... how dare you? Das funktioniert in diesem System nicht. Du musst Abstriche machen, wenn Du viel arbeitest. So ist das. Das gilt auch für Hausmänner.



    Zitat

    Ist das frauenspezifisches Verhalten oder ist das nur ein Zeichen von mangelnder Reife? Wie viele Jungs in dem Alter können kochen oder die Wäsche waschen? Oder ist das nicht wichtig, weil es eh nicht von ihnen erwartet wird und es somit egal ist?


    Ich bewerte das nicht. Ich sehe nur wie es ist. Und ich sehe da unglaublich viele Mädels, die außer ihrem Schminke-Studio halt unglaublich wenig zu bieten haben... ob denen das nun medial oder familiär vorgelebt wird, sei mal dahingestellt. Ich bewerte lediglich, dass ich das Gejammer in die Richtung nicht ertrage wie unfair das alles sei, wenn gerade diese Mädels halt so absolut gar nichts auf's Tableau bringen. Das ist nämlich Prinzessinnen-Syndrom à la "Du musst mich lieb haben, egal was ich mache"... diese Buttons (Wahre Freunde akzeptieren einen so wie man ist und bewerten einen nicht. Wer das nicht versteht, kann gern gehen.) gab's in Social Media Foren wie Facebook ja zu Hauf. Aber wenn wir uns die Kernaussage dahinter mal angucken, ist es ja nichts Anderes als das oben Geschriebene "Ich will mich benehmen wie ich will, Du musst das akzeptieren". Falsch. Gerade Freunde, Familie und die peers dürfen Dich definitiv darauf aufmerksam machen, dass da Dinge nicht richtig ticken...



    Ich bin kein Fan von Extremen, darum gehen mir Feministinnen wie MGTOW gleichermaßen auf die Nerven. Das Bestreben dahin, man wolle ja für beide Seiten etwas Posiitives schaffen, sehe ich nur in ganz seltenen Fällen und in vielen Punkten befindet sich die dritte Welle in einer klaren Sackgasse, eben weil sie die Opfer-Powerfrau-Mentalität so verinnerlicht haben, aber gar nicht erkennen wie paradox das Ganze ist. Wenn mittlerweile Alice Schwarzer sich regelmäßig negativ darüber äußert, muss schon was ganz im Argen sein, immerhin hat sie sich ja gewünscht, dass ein Kachelmann verurteilt wird trotz fehlender Beweislage. Letztlich liest ja auch jeder das aus den Dingen, die ihn bzw sie geprägt haben.


    Was übrigens den "Bias" angeht. Den habe ich in meinem Beruf halt regelmäßig von Frauen erlebt, weil die der Meinung waren als Mann könne man kein guter Pädagoge oder Erzieher sein, weil denen ja das Einfühlvermögen fehle... auch das ist ja offenbar keine Seltenheit. So haben vllt. beide Seiten ihre Problemchen. Gibt halt auch so wenige Müllfahrerinnen, Schienenbauerinnen und Bergarbeiterinnen, aber da beschwert sich halt auch niemand... warum eigentlich nicht?


    BTW... das hier hat grundlegend nicht mehr so viel mit Rassismus in der Gesellschaft zu tun. Vielleicht müssen wir uns nen anderen Thread suchen. Aber ich bin bald eh im Urlaub, dann werd ich ne Weile nicht mehr antworten. Nur so zur Info... have a nice evening.

  • Da es Twitter-Deutschland bisher den ganzen Tag in Atem gehalten hat und hier noch nicht Erwähnung fand:

    Ich gebe zu, dass ich nicht die ganze Sendung gesehen habe, sondern auch nur heute Morgen die entsprechenden Lowlights in Form von Ausschnitten. Diese waren für mein Empfinden schon über dem Erträglichen hinaus, was Relativierungen von Rassismus anbelangt und ich kann die Aufregung, die aktuell darum herrscht, zumindest nachvollziehen.

  • Ich habe auch nur die Ausschnitte heute Nacht gesehen und kann mir auch nicht viel mehr antun. Alleine weil ich nicht verstehe, wie eine derartige Zusammenstellung geschehen kann. Wie man in 2021 das Thema Rassismus, vor allem Alltagsrassismus, mit einer Gruppe besprechen kann, die noch nie davon betroffen waren. Die noch keine nennenswerten Erfahrungen gesammelt haben. Die das ganze gar lächerlich machen, in dem sie sich hinstellen und das relativieren.


    https://twitter.com/diesteissb…tatus/1355647751678255110
    https://twitter.com/diesteissb…tatus/1355655869745274886


    Hier mal die beiden Ausschnitte, die durch Twitter & Co gingen.


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    Einmal Blackfacing (Thema für sich...) und schon versteht man wie es den Menschen geht?


    "Ich kenne niemand der es ablehnt, also ist es richtig!"


    Milskis Anmerkung, dass das Wort "negativ" dann ja auch problematisch ist, weils ja so ähnlich wie das n-wort klingt. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass Milski denkt "negativ" würde mit "-er-" geschrieben werden.


    "Der Verband der Sinti und Roma lehnt das Z-Wort als klischeeüberladene Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft ab"
    "Bei denen sitzen halt 2-3 Leute rum, die haben nix besseres zu tun"


    Und eine Runde Mitleid an Janine Kunze. Als blonde Frau mit großen Brüsten ist sie das wahre Opfer wenn es um Rassismus und Diskriminierung geht. Niemand wird von der Gesellschaft niedriger gestellt als blonde Frauen mit großen Brüsten.

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