A N Z E I G E

Kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Polizei

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  • Zitat

    Original geschrieben von DummerZufall:
    Zum einen zeigt ja der Post vor meiner Erwiderung, dass man sich da scheinbar doch nicht so einig ist und zum anderen gehört für mich dieser Artikel zu der Argumentation, dass die Aggression ja dann doch vielleicht auch eher mal von den linken Protestlern (wenn man sie denn so nennen will) ausgeht, als von der Polizei - wie bei solchen Gelegenheiten gern behauptet.


    Übrigens, ich bin überrascht über Deinen neuen Maßstab und freue mich bereits darauf ihn weiter in Verwendung zu sehen, wenn es mal um mal einen Vorfall geht, bei dem man sich hier schnell unbeliebt macht, wenn man auch nur die geringste Kritik äußert :). Weiter so, Stingray!

    Was ich eigentlich meinte ist folgendes: Ich find es völlig klar, dass Gewalt gegen die Polizei in so gut wie jeder Situation (und eindeutig in der von Dir zitierten) zu verurteilen ist. Diesbezüglich Beispiele in den Thread zu bringen lenkt - zumindest für mich - die Diskussion in eine Richtung, bei der jeder Widerspruch aus meiner Sicht recht blödsinnig ist. Wenn wir uns darin verfangen, dass ernsthaft darüber diskutiert wird, ob Gewalt gegen die Polizei eine echt vorkommende Erscheinung ist (natürlich ist sie das) und zu verurteilen ist (natürlich auch das), dann kann daraus nichts werden.


    Das ist prinzipiell natürlich auch bei unangebrachter Gewaltanwendung der Polizei der Fall (das wird ja prinzipiell hoffentlich auch keiner okay finden), dort finde ich es aber wesentlich interessanter und zielführender, über Ursachen und mögliche Verhinderung zu diskutieren.


    Vielleicht auch deswgen, weil ich an die Polizei einen höheren Anspruch habe als an Randalierer. Das kommt vor allem daher, das erstere Gruppe vom Staat explizit das Recht erteilt bekommen hat, in bestimmten Situation Gewalt anzuwenden. Mit so einem Privileg geht aus meiner Sicht ein höherer Anspruch einher. Insofern bin ich in der Tat auch geneigt, unangebrachte Gewalt von der Polizei schockierender zu finden als Gewalt von Demonstranten gegen die Polizei - ungeachtet dessen, das letzteres natürlich verurteilt und (juristisch) bestraft gehört.


    Ein bisschen so wie ich Beleidigungen von einem Richter im Gerichtssaal auch schockierender und diskussionswürdiger finde als wenn der Angeklagte oder ein Zeuge wild Leute beschimpft.


    Dass zu den Betrachtungen der Ursachen auch gehört, was die Polizei zu erleiden hat und wie sie öffentlich behandelt wird - da bin ich bei Dir. Ich fände es nur schade, wenn wir in eine Diskussion darüber kommen, ob man die Polizei ruhig mal mit Böllern bewerfen darf. Da kann halt nichts gutes rauskommen.


    (Dass ich mich selbst nicht immer an die "da kann nichts gutes rauskommen"-Strategie bei Diskussionen hier halte, weiß ich übrigens ;))

    Einmal editiert, zuletzt von Stingray ()

  • Danke Stingray, so was wollte ich auch gerade schreiben.


    Auf persönlicher Ebene sind unverhältnismäßige Gewalt von als auch gegen Polizisten zu verurteilen, da sind wir uns ja einig, denke ich mal.


    Aber auf struktureller und gesellschaftlicher Ebene wiegt Gewalt von Polizisten schwerer - wenn jemand mir Gewalt androht, rufe ich die Polizei, die ein rechtliches Gewaltmonopol hat (man korrigiere bitte den Begriff, falls er falsch ist) - wir haben prinzipiell einen gesellschaftlichen Vertrag, der die Polizei dort als Schlichter bzw. Ordnungsorgan sieht.
    Geht diese Gewalt aber von der Polizei aus, wird dieser Gesellschaftsvertrag zerstört.

  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Was ich eigentlich meinte ist folgendes: Ich find es völlig klar, dass Gewalt gegen die Polizei in so gut wie jeder Situation (und eindeutig in der von Dir zitierten) zu verurteilen ist. Diesbezüglich Beispiele in den Thread zu bringen lenkt - zumindest für mich - die Diskussion in eine Richtung, bei der jeder Widerspruch aus meiner Sicht recht blödsinnig ist. Wenn wir uns darin verfangen, dass ernsthaft darüber diskutiert wird, ob Gewalt gegen die Polizei eine echt vorkommende Erscheinung ist (natürlich ist sie das) und zu verurteilen ist (natürlich auch das), dann kann daraus nichts werden.


    Dann benennt der Thread wieder um.


    Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Das ist prinzipiell natürlich auch bei unsachgemäßer Gewaltanwendung der Polizei der Fall, dort finde ich es aber wesentlich interessanter und zielführender, über Ursachen und mögliche Verhinderung zu diskutieren.


    ...


    Dass zu den Betrachtungen der Ursachen auch gehört, was die Polizei zu erleiden hat und wie sie öffentlich behandelt wird - da bin ich bei Dir. Ich fände es nur schade, wenn wir in eine Diskussion darüber kommen, ob man die Polizei ruhig mal mit Böllern bewerfen darf. Da kann halt nichts gutes rauskommen.


    Genau dazu, also um diese Ursachen auch nochmal deutlich zu machen, habe ich das Thema eingebracht. Wie oft musste ich hier schon lesen, dass gegen linke Demonstranten ja immer viel härter vorgegangen wird usw. usf.
    Insofern geht es nicht darum zu diskutieren, ob Gewalt gegen Polizisten erlaubt ist, sondern inwiefern man sich damit auch selbst die Reaktion zuzuschreiben hat.
    Selbst in den USA kommt ja die größere Vorsicht oder das harschere Vorgehen der Polizei gegen PoC nicht aus dem Nichts - das ist nicht angeborener Rassismus oder auch nicht immer Rassismus in dem Sinne, dass man die PoC für von Geburt an minderwertig hält, das sind auch Erfahrungswerte, welche sich irgendwann in Vorurteilen manifestieren. Deswegen, aber das habe ich schon öfter gesagt, greift eine Betrachtung, nur der Polizei oder gar der Justiz auch zu kurz (nicht, dass sie nicht erfolgen sollte, bitte nicht falsch verstehen). Da ist gesellschaftlich viel mehr im Argen, was eben zu Armut und letztlich auch Verbrechen führt und dann in einen üblen Kreislauf. Die Diskussion ist hier aber wohl falsch.


    Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    (Dass ich mich selbst nicht immer an die "da kann nichts gutes rauskommen"-Strategie bei Diskussionen hier halte, weiß ich übrigens ;))


    Darauf war meine Andeutung nicht bezogen,.eher darauf, dass Du auch in Deiner Eigenschaft als Moderator, zumindest nich das ich es wüsste, jemals bei einem Thema bei dem Du Dich unbeliebt machen würdest, wenn Du einen Post/Video anmahnst, dass die Diskussion nicht weiterbringt und nur Gewalt der "Zielseite" zeigt, so gehandelt hast wie hier. Mag aber auch an meiner unzweifelhaft latent bestehenden persönlichen Abneigung Dir gegenüber liegen - vielleicht hat mein Hirn solche Begebenheiten ja absichtlich gelöscht.


    PS. Das Gewalt der Polizei nochmal etwas anderes ist, als Gewalt durch Privatpersonen habe ich auch schon in anderen Threads angesprochen. Natürlich muss der Anspruch an die Polizei ein anderer sein, da sie eben das Gewaltmonopol im Inland haben und natürlich fühlt man sich bei dem Gedanken, dass exzessive und ungerechtfertigte Gewalt vom Staatsapparat ausgeübt wird, unwohler als bei dem das Hans und Ali irgendwem aus Spaß aufs Maul hauen.
    Letztlich bleiben Polizisten aber auch Menschen.

    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • Zitat

    Original geschrieben von DummerZufall:
    Selbst in den USA kommt ja die größere Vorsicht oder das harschere Vorgehen der Polizei gegen PoC nicht aus dem Nichts - das ist nicht angeborener Rassismus oder auch nicht immer Rassismus in dem Sinne, dass man die PoC für von Geburt an minderwertig hält, das sind auch Erfahrungswerte, welche sich irgendwann in Vorurteilen manifestieren. Deswegen, aber das habe ich schon öfter gesagt, greift eine Betrachtung, nur der Polizei oder gar der Justiz auch zu kurz (nicht, dass sie nicht erfolgen sollte, bitte nicht falsch verstehen). Da ist gesellschaftlich viel mehr im Argen, was eben zu Armut und letztlich auch Verbrechen führt und dann in einen üblen Kreislauf. Die Diskussion ist hier aber wohl falsch.


    Hast du Belege für diese Behauptung?


    Da jetzt mit Armut und Verbrechen als Erklärungsversuch zu kommen ist in meinen Augen ein hanebüchener Whataboutism.
    Kannst du damit erklären, warum Schwarze in ihrer Wohnung von Polizisten erschossen werden? Warum ihnen minutenlang die Luft abgeschnürt wird? Warum man einem Schwarzen sieben Mal in den Rücken schießt? Warum man einen flüchtenden Menschen einfach niederschießt? Also ich kann das nicht.


    Wenn du dich damit explizit auf Fälle beziehst, in denen bewaffnete Weiße und Schwarze unterschiedlich von Polizisten mit gezückten Waffen behandelt werden, könnte ich das Argument vielleicht ein kleines Stück verstehen, aber auch nicht wirklich, denn diese Vorurteile Schwarzen gegenüber sind dann doch wieder schlicht Rassismus.

  • Aber ist die Anzahl der Verbrechen durch eine Minderheit in den USA nicht gerade durch Rassismus heraus zurück zu führen? Also ist die Polizeigewalt in den USA also quasi der Rassismus des Rasismusses?

  • Zitat

    Original geschrieben von DummerZufall:
    Darauf war meine Andeutung nicht bezogen,.eher darauf, dass Du auch in Deiner Eigenschaft als Moderator, zumindest nich das ich es wüsste, jemals bei einem Thema bei dem Du Dich unbeliebt machen würdest, wenn Du einen Post/Video anmahnst, dass die Diskussion nicht weiterbringt und nur Gewalt der "Zielseite" zeigt, so gehandelt hast wie hier.

    Jetzt, wo ich verstehe was Du da meinst: Ich hätte dazuschreiben sollen, dass ich das nicht in meiner Rolle als Moderator gesagt habe (bzw. nicht aus der Rolle heraus als „offizielle Ansage“ verstanden haben wollte) sondern einzig aus der Perspektive als Diskussionsteilnehmer.


    Was den auch von Skyclad zitierten Abschnitt angeht, finde ich auch, dass das das Problem von der völlig falschen Seite angeht. Selbst wenn es auf Erfahrungswerten basiert, ist das Problem vor allem die Ableitung der Handlung daraus. Wenn ein Richter einen schwarzen zu Unrecht ins Gefängnis schickt und das nicht getan hätte wenn der Angeklagte weiß gewesen wäre, dann finde ich nicht, dass seine möglicher Weise vorher aufgetretenen Erfahrungswerte Teil des Problems sind. Das Problem ist dann einzig der Richter.


    Man kann zusätzlich gerne fragen „wie kann es überhaupt dazu kommen, dass der ein Rassist geworden ist?“ (weil Ursachenforschung immer hilft), aber ich finde es falsch, dass als Teil des Problems Rassismus zu sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Stingray ()

  • Zitat

    Original geschrieben von DummerZufall:
    PS. Das Gewalt der Polizei nochmal etwas anderes ist, als Gewalt durch Privatpersonen habe ich auch schon in anderen Threads angesprochen. Natürlich muss der Anspruch an die Polizei ein anderer sein, da sie eben das Gewaltmonopol im Inland haben und natürlich fühlt man sich bei dem Gedanken, dass exzessive und ungerechtfertigte Gewalt vom Staatsapparat ausgeübt wird, unwohler als bei dem das Hans und Ali irgendwem aus Spaß aufs Maul hauen.
    Letztlich bleiben Polizisten aber auch Menschen.


    Sehe das grundsätzlich auch so und auch gerade deinen letzten Satz kann man so unterschreiben. Deswegen wird auch individuelles Fehlverhalten einzelner Polizisten immer vorkommen, das lässt sich sicherlich nicht vermeiden und kann auch nicht als Bewertung der ganzen Institution herangezogen werden.
    Wo aber aus meiner Sicht die Grenze gezogen werden muss und was dann auch skandalisiert gehört, ist wenn durch die Polizei, die Politik und teilweise sogar die Justiz versucht wird, diese Fälle systematisch zu vertuschen oder grundsätzlich die Aufklärung potenzieller Fälle unmöglich zu machen.
    Das ist dann für mich der Punkt, an dem der Staat diesem Auftrag nicht mehr nachkommt und leider gibt es so etwas immer wieder, sei es die simple Praxis bei Anzeigen von Polizeigewalt regelmäßig mit Gegenanzeigen wegen Widerstandsdelikten zu reagieren, was bei einer oft unklaren Beweislage und dem gewissen Vertrauensvorschuss, den Polizeibeamten eben kraft ihres Amtes haben, in vielen Fällen zu einer Einschüchterung und einem Rückzug der Anzeige führt; sei es generell der extreme Korpsgeist, der dafür sorgt, dass selbst Kollegen oft abgeschreckt sind, problematisches Verhalten zu melden, weil sie befürchten müssen, danach komplett ausgegrenzt zu sein oder seien es absurde gesetzliche Regelung wie etwa die grandiose Idee der schwarz-gelben Regierung in NRW die Kennzeichnungspflicht für Polizisten bei Demonstrationen wieder abzuschaffen und somit den Rechtsweg für Bürger, die glauben Opfer von Polizeigewalt geworden zu sein, quasi unmöglich machen.
    Das sind für mich die Dinge, über die ernsthaft diskutiert werden muss. Klar können Fehler passieren und einzelne schwarze Schafe wird es immer geben. Es muss aber doch ein Anliegen des Staates sein, dafür zu sorgen, dass diese Fälle so selten wie möglich vorkommen und entsprechend sanktioniert werden und das ist leider oft nicht erkennbar.



    Ich kann zu dem Kontext übrigens sehr den Podcast des WDR zum Fall Oury Jalloh empfehlen, der oftmals wirklich erschreckend ist, aber leider anhand dieses Einzelfalls gut aufzeigt, welche Probleme da leider vorliegen. Es ist nämlich nicht nur der erschreckende Vorfall selber, sondern auch die gesamte Vorgeschichte und das Nachspiel, die ein wirklich bedenkliches Bild zeichnen.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Sandhausenfahrer:
    ... die grandiose Idee der schwarz-gelben Regierung in NRW die Kennzeichnungspflicht für Polizisten bei Demonstrationen wieder abzuschaffen und somit den Rechtsweg für Bürger, die glauben Opfer von Polizeigewalt geworden zu sein, quasi unmöglich machen.


    Ich habe dazu mal gegoogelt.

    Zitat


    Auch die Sachverständigen im Innenausschuss haben seinerzeit festgestellt: Es gab keinen einzigen Fall, in dem Vorwürfe gegen Polizeibeamte an einer fehlenden individualisierten Kennzeichnung scheiterten. Die ganz wenigen Ausnahmen, in denen Polizeibeamte falsch handelten, wurden aufgeklärt. Einer anonymisierten, individualisierten Kennzeichnungspflicht, wie sie im § 6a des Polizeigesetzes geregelt wurde, bedarf es daher aus Sicht der Landesregierung nicht.


    Von: Polizei.nrw


    Dies widerspricht deiner These ja eindeutig. Hast du andere Belege?

  • Wenn ich schon "Die ganz wenigen Ausnahmen, in denen Polizeibeamte falsch handelten, wurden aufgeklärt." lese, muss ich erst mal lachen. Und die Polizei als Quelle anzugeben ist auch eher ironisch, oder? Als Quelle also eher ungeeignet und erst mal auch kein Widerspruch zur These. ;)

  • Zitat

    Original geschrieben von Sonnenwirt:
    Dürfte nicht die Quote an Verbrechen, die von PoC begangen wurden im Verhältnis zu ihre. Anteil an der Bevölkerung schon ein Beleg sein? Ich meine, die soll relativ hoch sein.


    In den USA begehen sie nicht deutlich mehr Verbrechen, aber werden extrem überproportional verhaftet und verurteilt.
    Das bekannteste Beispiel dafür dürfte das Crack vs. Kokain Problem sein.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fair_Sentencing_Act


    Da Crack billiger ist, wird es häufiger von Minderheiten benutzt, die im Allgemeinen weniger Geld. Das führt auch dazu, dass diese Personen sich nicht so gute Anwälte leisten können, was die Veruerteilungsrate nochmals erhöht.


    Und dann gibt es da noch dieses absolut kaputte System der Plea Bargins in den USA, welches die Probleme noch weiter befeuert:
    https://eji.org/news/research-…isparities-in-plea-deals/

  • Zitat

    Original geschrieben von Sonnenwirt:
    Dies widerspricht deiner These ja eindeutig. Hast du andere Belege?


    Die Logik ist ja in sich schon ein wenig verquer, ein Negatives lässt sich ja grundsätzlich recht schwierig nachweisen. Es ist doch gar nicht herauszufinden, wie viele Fälle eben nicht angezeigt wurden, weil die Opfer anhand fehlender Identifizierungsmerkmale schon überhaupt keine Chance gesehen haben und sich die Scherereien einer Anzeige gegen die Polizei sparen wollten.
    Zudem sendet eine solche Änderung eben auch eine gewisse Botschaft, dass eine nachträgliche Verfolgung von Polizeigewalt offenbar nicht wirklich erwünscht ist, immerhin ist NRW das einzige Bundesland, das eine solche Kennzeichnungspflicht wieder abgeschafft hat, während es in anderen Bundesländern eigentlich nur positive Rückmeldungen gab, da eine solche Kennzeichnung auch grundsätzlich dazu geeignet ist, das Vertrauen in die Behörde eher zu stärken. In NRW hingegen hat man nach gerade mal 10 Monaten das ganze wieder beendet ohne dass es dafür tatsächliche Gründe gab, von einem nebulösen Geschwafel wegen Generalverdacht mal abgesehen. Wenn man ernsthaft den Wunsch danach, dass die das Gewaltmonopol ausführenden auch identifizierbar sind, als Generalverdacht bezeichnet, ist man leider wirklich an dem Punkt angekommen, dass eine offene und transparente Aufklärung etwaiger Fälle nicht im Interesse der Regierung liegt; ein ganz fatales Symbol.


    Zudem hat selbst der EGMR vor einigen Jahren, fast zeitgleich mit der Gesetzesänderung, die Bundesrepublik für einen Fall gerügt, in dem aufgrund fehlender Kennzeichungspflicht ein Opfer von Polizeigewalt nicht in der Lage war, einen Prozess zu führen und kam zu dem Ergebnis, dass eine fehlende Kennzeichungspflicht ein Verstoß in verfahrensrechtlicher Hinsicht gegen Art. 3 EMRK ist.


    Aber was ist schon die Europäische Menschenrechtskonvention, wenn Herbert Reul einen "Generalverdacht" vermeiden will.

  • Zitat

    Original geschrieben von Sandhausenfahrer:

    Zudem hat selbst der EGMR vor einigen Jahren, fast zeitgleich mit der Gesetzesänderung, die Bundesrepublik für einen Fall gerügt, in dem aufgrund fehlender Kennzeichungspflicht ein Opfer von Polizeigewalt nicht in der Lage war, einen Prozess zu führen und kam zu dem Ergebnis, dass eine fehlende Kennzeichungspflicht ein Verstoß in verfahrensrechtlicher Hinsicht gegen Art. 3 EMRK ist.


    Aber was ist schon die Europäische Menschenrechtskonvention, wenn Herbert Reul einen "Generalverdacht" vermeiden will.


    Aber die Ausstrahlungswirkung des Urteils greift erst, wenn SVe aufgrund des Mangels nicht weiter nachverfolgbar sind, sodass eine Prozessführung verhindert wird - soweit diese also mithilfe weiterer/anderer Maßnahmen noch möglich ist, trifft dein Vergleich nicht.


    Ich kann die Entscheidung von NRW auch nicht wirklich nachvollziehen, da mE wenig gegen eine Kennzeichnungspflicht spricht und allein der Beurteilungszeitraum ungenügend klein ist. (Die Argumentation ist auch keine besonders gute, aber zumindest eine, die vertretbar erscheint.) Letztlich wirkt es wie ein Versuch, sich bewusst bei etwas autoritärer eingestellten Gesellschaftsgruppen zu positionieren. ME wäre es deutlich sinnvoller (langfristig) an der Personalausstattung der der Polizei und Sicherheitsbehörden zu schrauben. Und ggf. auch an den Anreizen, einen solchen Job zu übernehmen, um ausreichend geeignetes Personal akquirieren zu können. Damit würde man entsprechende Gruppen ggf. besser Ansprechen und nebenbei auch der Bevölkerung etwas gutes mitgeben.

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