Der Thread für juristische Spitzfindigkeiten und Rechtsfragen aller Art #2

Folgender Fall:

Ich habe einen Adventskalender in der Ausführung des Jahres 2022 bestellt, aber einen Adventskalender des Jahres 2021 erhalten (mit unterschiedlicher Bestückung, teilweise schon vorhanden).

Bemerkt haben wir das erst, nachdem wir eine Pappbanderole entfernt und leider auch entsorgt haben, wo der genaue Inhalt vermerkt war.

Gemerkt haben wir es hinterher anhand einer anderen Farbe (wusste ich nicht, weil er nicht für mich ist).

Vom Verkäufer wird nun gesagt, dass man es aufgrund der fehlenden Banderole nicht zurücknehmen kann und man bietet mir 10% Ersatz an.

Der alte Adventskalender ist auch 4€ günstiger als der alte (65€ statt 69€).

An der Produkteigenschaft des Adventskalender entsteht doch kein Schaden, wenn die Banderole fehlt.

Hier möchte doch der Verkäufer eigentlich nur das Handling von Rück- und Neuversand sparen, oder?

Diesen müsste er doch dann eigentlich tragen oder müsste ich den Rückversand selber tragen?

Am Ende werde ich den Gutschein (zusätzlich zur Differenzerstattung) annehmen (im Januar brauchen wir keinen Adventskalender), aber mir geht's da ein wenig ums Prinzip.

Naja, er ist halt nicht mehr originalverpackt und der Verkäufer kann ihn daher nicht mehr als "Neu" verkaufen und würde beim Wiederverkauf Verlust machen. Diese Banderole gehört zum Artikel, und wenn sie fehlt ist er halt nicht mehr im Originalzustand. Auch wenn er den falschen Kalender versandt hat, was ja nunmal passieren kann, liegt das Versäumnis da leider auch auf eurer Seite, da ihr den Artikel beim Empfang nicht richtig überprüft habt. Von daher kannst du im Grunde froh sein, dass er dir da überhaupt entgegenkommt. Das Rückgaberecht hat Grenzen, auch im Fernabsatz.

Wenn er einem Widerruf zustimmen würde, müsste er AFAIK ab 40,- Warenwert auch die VK übernehmen. Das würde ich bei einem geöffneten Artikel an seiner Stelle auch nicht tun.

Adventskalender von 2021 jetzt noch anzubieten ist aber auch ein wenig naja zumindest moralisch diskutabel.Egal ob Lebensmittel oder anderes Zeug drin ist,dass ist ja dann ebenso schon ein Jahr altes Zeug.

Zitat von RavenHawk999

Adventskalender von 2021 jetzt noch anzubieten ist aber auch ein wenig naja zumindest moralisch diskutabel.Egal ob Lebensmittel oder anderes Zeug drin ist,dass ist ja dann ebenso schon ein Jahr altes Zeug.

Mag sein, ist aber hier nicht wirklich relevant. Beim EXIT-Kalender z.B. oder irgendwelchen Kosmetik- oder Spielzeugkalendern ist es doch außerdem völlig lachs aus welchem Jahr der ist.

Bei uns in der Firma werden Dienstreisen wie folgt geregelt: z.B. man ist 2 Tage unterwegs hat z.B. Hinfahrt und Rückfahrt je 6h Fahrzeit. Und dann ist man vor Ort eben noch einige Stunden beschäftigt. So ist man quasi (inklusive Fahrzeit) 12h am Tag für die Firma aktiv. Verrechnet wird das im Stundenkonto aber nur mit 8h pro Tag. Man erhält also keine Überstunden oder ähnliches. So ist das in den betrieblichen Vereinbarungen geregelt.

1. Ist das so in der Form erlaubt?

2. Kann man die Dienstreise verweigern? Weil kein Mensch macht zusätzliche Arbeitsstunden für umsonst.

Würde die Vorgesetzten fragen, wie die das handhaben würden und ob die 12 Stunden "knüppeln" (inkl. Fahrzeit) würden. Und das ohne finanziellen Ausgleich.

Zitat von Sheraldo Becker

Würde die Vorgesetzten fragen, wie die das handhaben würden und ob die 12 Stunden "knüppeln" (inkl. Fahrzeit) würden. Und das ohne finanziellen Ausgleich.

aus Liebe zum Dienstherr natürlich unentgeltlich.😇😅

Zitat von Sheraldo Becker

Würde die Vorgesetzten fragen, wie die das handhaben würden und ob die 12 Stunden "knüppeln" (inkl. Fahrzeit) würden. Und das ohne finanziellen Ausgleich.

Ich bin mir sicher, dass meine Vorgesetzten das so handhaben, weil sie auch dafür das entsprechende Entgelt bekommen. Z.B. haben Projektleiter bei uns eben entsprechend höheres Entgelt, auch wenn sie 2x in der Woche länger unterwegs sind oder für 3 Tage am Stück unterwegs sind. Bei "Rangniedrigeren" Mitarbeiter ist das eben nicht so geregelt. Das sind sowieso alles in Grauzonen bei uns festgelegt. Ich vermute stark, dass man da kaum Chancen hat.

rechtlich nicht okay. Aber wo kein Kläger da kein Richter. Dienstreisen sind Arbeitszeiten. Mehr als 10 stunden plus Pause darf eh nicht (gibt Jobs die andere gesetzliche Regeln haben). In der Praxis wäre jede interkontinentale Dienstreise nach EU und deutschem Recht nicht möglich. Aber das ist dann meist finanziell anderweitig ausgeglichen und auch gewollt vom AN.

Je nach eigenem selbstbewussten und standing beim Chef lohnt sich nachhaken. Nicht selten lässt man Missstände ja laufen solange sich keiner meldet. Vielleicht ist ja ein Bonus oder abbummeln der Stunden drin. Wird auch chefs geben die sowas nicht so gern sehen, aber wer nicht fragt bleibt dumm

Cpt. Spaulding

Habt ihr einen Betriebsrat? Falls ja macht der seinen Job aber nicht gut, unserer hätte so eine Vereinbarung in der Luft zerissen.

Eine Dienstreise außerhalb des regulären Arbeitsplatzes ist immer vollständig als Arbeitszeit zu vergüten. Ausgenommen sind dabei private Zwischenstopps, die die Dauer der Reise unnötig verlängern würden und nicht der Einhaltung der Lenk- und Ruhezeit dienen (wenn man selber fährt).

Bei höhergestellten Mitarbeitern aus dem Management mag das über deren Gehälter, Boni oder Klauseln in deren Arbeitsvertrag abgegolten sein, weil die naturgemäß häufig unterwegs sind, aber nicht bei "normalen" Mitarbeitern, die sonst für ihren Job nicht durch die Weltgeschichte reisen müssen.

Verweigern kannst du Dienstreisen aber deshalb nicht einfach so ohne triftige Begründung, das wäre eine Verweigerung der Arbeitsleistung und ein Abmahnungsgrund. Die Reise muss halt zumutbar und zur Erbringung der Arbeitsleistung zwingend erforderlich sein, und der AG muss dir die entsprechenden Möglichkeiten zur Verfügung stellen, also Reisekosten erstatten, einen Dienstwagen stellen o.ä.

Zitat von Bela1904

aus Liebe zum Dienstherr natürlich unentgeltlich.😇😅

Bei der Bahn war das bis vor ein paar Jahren tatsächlich noch so. Wenn Lokführer da irgendwo in der Pampa andere Züge übernommen haben und auf die erstmal nicht selten mehrere Stunden auf den neuen Zug warten mussten, wurden ihnen diese Stunden nicht bezahlt (nicht mal anteilig).

Wie werden die Dienstreisen denn vorgenommen? Als Beifahrer oder Bahnfahrer muss das in der Tat nicht als Arbeitszeit gerechnet werden, was ich immer etwas komisch fand.

Ist ja auch das gleiche wie ein mehrtägiges Seminar. Ich kann meine Freizeit da ja auch nicht selbst bestimmt verbringen, dennoch bekomme ich da nicht die kompletten Tage gutgeschrieben.

Zitat von GrimReaper_81

Bei der Bahn war das bis vor ein paar Jahren tatsächlich noch so. Wenn Lokführer da irgendwo in der Pampa andere Züge übernommen haben und auf die erstmal nicht selten mehrere Stunden auf den neuen Zug warten mussten, wurden ihnen diese Stunden nicht bezahlt (nicht mal anteilig).

Man kann/könnte Berufe auch unattraktiv machen

Zitat von Daniel.

Wie werden die Dienstreisen denn vorgenommen? Als Beifahrer oder Bahnfahrer muss das in der Tat nicht als Arbeitszeit gerechnet werden, was ich immer etwas komisch fand.

Das ist aber auch nicht mehr so. Ich war vor ein paar Jahren mit einem Kollegen eine Woche lang quer durch Deutschland unterwegs, wobei wir uns halt mit dem Fahren abgewechselt haben. Haben unsere Zeiten aufgeschrieben und anstandslos alles bezahlt bzw. aufs Stundenkonto angerechnet bekommen.

Bei uns (IT Support) ist es aktuell so, dass einer von uns jede Woche an einem Tag in die Firmenzentrale fährt, um dort Support zu leisten. Da das nicht unser Regelarbeitsplatz ist, wird a) die Bahnfahrt komplett bezahlt und b) die Fahrtzeit komplett als Arbeitszeit abgerechnet. Alles innerhalb von Hamburg, aber zählt trotzdem als Dienstreise. Mittlerweile spielt es auch keine Rolle mehr, ob du während der Reise die Möglichkeit zum Arbeiten hast oder nicht.

Zitat

Ist ja auch das gleiche wie ein mehrtägiges Seminar. Ich kann meine Freizeit da ja auch nicht selbst bestimmt verbringen, dennoch bekomme ich da nicht die kompletten Tage gutgeschrieben.

Naja, im Grunde schon. Was du Abends nach Ende des Seminars machst, ist ja komplett dir überlassen. Auch wenn du nicht die volle Bandbreite der Freizeitgestaltung wie zu Hause ausschöpfen kannst, eingesperrt bist du deshalb ja nicht. Außerdem bekommst du i.d.R. sämtliche Spesen bezahlt, das wird dann als zumutbar und mit der Reisekostenvergütung als abgegolten angesehen.

Frage: Jemand befindet sich in der Privatinsolvenz. Dann tauchen noch Altlasten auf, die komplett vergessen waren und somit nicht in der Insolventsmasse sind.

Der Zuständige Anwalt sagt zu spät, kommt auch nicht mehr mit rein( Insolvenz ist nächstes Jahr abgeschlossen).

Wie verhält die jenige sich jetzt? Darf sie sich mit dem Gläubiger einigen und eine Ratenzahlung anbieten, weil es nicht in der Insolventsmasse ist? Oder dem Gläubiger sagen sorry, bin in der Insolvenz und daher darf ich keinerlei Vereinbarungen treffen, auch wenn die Forderung nicht zur Insolventsmasse gehört?

Also den Gläubiger vertrösten sich erst kümmern zu können nach Abschluss der laufenden Insolvenz?

Zitat von kupo

rechtlich nicht okay. Aber wo kein Kläger da kein Richter. Dienstreisen sind Arbeitszeiten. Mehr als 10 stunden plus Pause darf eh nicht (gibt Jobs die andere gesetzliche Regeln haben). In der Praxis wäre jede interkontinentale Dienstreise nach EU und deutschem Recht nicht möglich. Aber das ist dann meist finanziell anderweitig ausgeglichen und auch gewollt vom AN.

Je nach eigenem selbstbewussten und standing beim Chef lohnt sich nachhaken. Nicht selten lässt man Missstände ja laufen solange sich keiner meldet. Vielleicht ist ja ein Bonus oder abbummeln der Stunden drin. Wird auch chefs geben die sowas nicht so gern sehen, aber wer nicht fragt bleibt dumm

Also es war vor Monaten bei einem anderen Kollegen mal so: An Tag 1 Hinfahrt (ca. 6 - wenn der Verkehr mitmacht). Meistens sind wir Mittags dort. Dann wird 5-6 auf Baustelle verbracht. Dann ist Feierabend. An Tag 2 genauso. Vielleicht nur 4 h auf Baustelle, dann Rückfahrt aber 8 h weil die Verkehrslage Mist war.

D.h. Tag 1 ca. 12 h aktiv, Tag 2 ebenso. Abgerechnet wie gesagt beide Arbeitstage nur mit 8h. Der besagte Kollege war nur Beifahrer und hatte "freie" Freizeitgestaltung während der Fahrt. Die Übernachtung mit Frühstück wurde von der Firma bezahlt. Ansonsten gabs noch eine Reisekostenpauschale von über 12 Euro glaube ich. Bei ihm ist ein Projektleiter mitgefahren, bzw. er hat die ganze Zeit das Auto gefahren. Bei ihm ist das vertraglich anders geregelt. Er bekommt mehr Lohn und kann auch selbst individuell seine Arbeitswoche gestalten. D.h. wenn er will und die Arbeit es möglich macht, kann er z.B. an einem Freitag nur 4 h machen oder von zu Hause aus arbeiten. So sind die Projektleiter in der Lage, ihre Arbeitswoche auf die ca. 40 h zu begrenzen. Der "normale" Mitarbeiter (Konstrukteur) hingegen hat nicht diese Möglichkeit. Er bekommt nichtmal Überstunden. Ja gut, man muss beachten: Er war schließlich "nur" Beifahrer und hatte da "Freizeit" während der Fahrt. Dadurch bekommt er auch keine Überstunden. Ist soweit auch alles verständlich, aber dennoch fragwürdig ob das so OK ist. Denn er fährt ja nicht aus Spaß mit, sondern weil die Firma bzw. der Projektleiter es so wollte. Ich bin da auch recht zwiegespalten, ob das gerecht ist, dass man als Beifahrer seine Freizeit hat. Theoretisch ja, praktisch nein. Was willst du als Beifahrer machen? Es gibt Leute, die haben während der Fahrt Probleme mit z.B. Bücher lesen oder mit Handy daddeln, weil sie davon Kopfschmerzen bekommen. Jeder Mensch verhält sich da anders. Ist halt eine der erwähnten Grauzonen.

Es wurde schon versucht, Kontakt mit den Chef über diese Thematik herzustellen. Leider lässt er da nicht locker und behaart eben auf die vertraglichen Verpflichtungen. Am Ende kommen wir wohl nicht drumrum. Irgendwelche Boni oder ähnliches gibts erst recht nicht. Der betroffene Kollege macht dieses Jahr noch ein letztes Mal eine solche Reise mit und sollte nächstes Jahr weiter solche Reisen anstehen und es wird vertraglich nichts verbessert, dann wird er wohl die Kündigung einreichen.

Zitat von GrimReaper_81

Cpt. Spaulding

Habt ihr einen Betriebsrat? Falls ja macht der seinen Job aber nicht gut, unserer hätte so eine Vereinbarung in der Luft zerissen.

Eine Dienstreise außerhalb des regulären Arbeitsplatzes ist immer vollständig als Arbeitszeit zu vergüten. Ausgenommen sind dabei private Zwischenstopps, die die Dauer der Reise unnötig verlängern würden und nicht der Einhaltung der Lenk- und Ruhezeit dienen (wenn man selber fährt).

Bei höhergestellten Mitarbeitern aus dem Management mag das über deren Gehälter, Boni oder Klauseln in deren Arbeitsvertrag abgegolten sein, weil die naturgemäß häufig unterwegs sind, aber nicht bei "normalen" Mitarbeitern, die sonst für ihren Job nicht durch die Weltgeschichte reisen müssen.

Verweigern kannst du Dienstreisen aber deshalb nicht einfach so ohne triftige Begründung, das wäre eine Verweigerung der Arbeitsleistung und ein Abmahnungsgrund. Die Reise muss halt zumutbar und zur Erbringung der Arbeitsleistung zwingend erforderlich sein, und der AG muss dir die entsprechenden Möglichkeiten zur Verfügung stellen, also Reisekosten erstatten, einen Dienstwagen stellen o.ä.

Bei der Bahn war das bis vor ein paar Jahren tatsächlich noch so. Wenn Lokführer da irgendwo in der Pampa andere Züge übernommen haben und auf die erstmal nicht selten mehrere Stunden auf den neuen Zug warten mussten, wurden ihnen diese Stunden nicht bezahlt (nicht mal anteilig).

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Nein, einen Betriebsrat haben wir nicht. Was ja die Problematik eben nicht einfacher macht. Zum letzten Satz in Part 1: Vertraglich ist es halt geregelt: "Der Mitarbeiter erklärt sich bereit, im Bedarfsfall Dienstreisen zu unternehmen." Nur dieser "Bedarfsfall" ist da bei manchen Kollegen sehr oft. Dass es schon fast "Regelfall" ist. Wie gesagt, so steht das als Grauzone drin. Bei meinem Vertrag auch. Theoretisch hätten wir von Anfang an einen solchen Arbeitsvertrag erst nicht unterschrieben. Aber die persönliche berufliche Situation hat es zu dem Zeitpunkt nicht besser gemacht (war vorher Arbeitslos). Ich überlege auch selbst hin und wieder aus der Firma auszutreten. Jedoch stellt die aktuelle Situation auf dem Arbeitspunkt (also mein Job den ich mache) mir ein Bein.

Aufgrund der vertraglichen Niederschrift bin ich mir bewusst, dass man sowas nicht verweigern darf und man seinen vertraglichen Pflichten nachkommen muss. Firmenwagen, Unterkunft und alles wird bereitgestellt. Ich habe daher keinen triftigen Grund.