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Direkte Demokratie - Utopie oder reale Alternative?

A N Z E I G E

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A N Z E I G E

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Beitrag von Pokemon-Trainer:
Da in den letzten Tagen diese Diskussion über mehrere Threads verteilt geführt worden ist, teilweise auch dort, wo das Thema als solches eigentlich überhaupt nicht hingepasst hat, habe ich mal entschieden, diese Frage auszulagern.

Es geht um das Modell der "Direkten Demokratie", welches beispielsweise in der Schweiz traditionell als Demokratieverständnis angesehen wird. Auch in Deutschland gibt es durchaus Befürworter dieses Modells als Gegenpol zur "Repräsentativen Demokratie". Vor allem Politikverdrossene wünschen sich des Öfteren, mal selbst an bedeutenden Entscheidungsfindungen teilhaben zu können.

Die Fragen, die das Modell aufwirft, mal in Kürze: Ist eine direkte Demokratie in einem Land wie Deutschland möglich? Wenn ja, welche Regeln sollten dafür gelten? Kann eine direkte Mitbestimmung der Bürger das Vertrauen in die Politik wiederherstellen oder birgt das Modell nur erhöhte Anfälligkeiten für Manipulation, Cherrypicking und Keiltreiberei? Ist das Modell praktisch realisierbar oder durch Landesgröße und internationale Verflechtungen gar nicht erst möglich?
Beitrag von Kir Royal:
Ich bin mal so frei und kopiere meine letzte Antwort zwischen der Diskussion zwischen BigCountry und mir aus dem "Linkspartei-Thread" über direkte Demokratie hier hinein.

Besten Danke an den "Pokemon-Trainer" für das Erstellen diesen Threads :)

Zitat:
Original geschrieben von BigCountry:
ein Onkologe wird wahrscheinlich auch nicht selbst an krebs erkranken und doch wirst Du ihn im krankheitsfall aufsuchen, anstatt selbst herumzudoktern. ihm könnten die patienten auch egal sein, aber es würde trotzdem niemand auf die idee kommen, ihm fahrlässigkeit oder inkompetenz zu unterstellen.

unsere politiker stehen (im gegensatz zu den USA) nicht in direkter abhängigkeit zu spendern aus der freien wirtschaft. also gehe ich davon aus, das die überwältigende mehrheit ihren beruf im sinne des volkes ausübt.

das problem ist, den weitblick dafür zu haben, was dem land als ganzes nutzt. und das nicht nur kurzfristig. der bürger zuhause sieht nur sich und seinen kleinen kosmos aus familie und job, aber wahrscheinlich nicht das grosse ganze.

politik trägt dagegen die verantwortung für das gesamte land. das bedeutet auch, unbequeme entscheidungen treffen zu müssen. wenn der haushalt in schieflage gerät, müssen die steuern erhöht werden. wenn die menschen älter werden und zuwenige nachkommen, muss das rentenalter und beiträge steigen. solche entscheidungen gegen sich selbst kann der bürger imo nicht treffen.



- Also denken bei dir Politiker weiter als "eine Wahlperiode von vier bis fünf Jahren"?

- Welche Ziele und Vision hat denn die Kanzlerin bzw. noch eine politische Partei? Merkel wurde mal 2015 für ihre Ziele für die zweite Hälfte dieser Wahlperiode gefragt und da kam dann wörtlich als Antwort "Ich will bis 2017 Kanzlerin bleiben" ...

- Haben Politiker i.d.R. irgendeine Fachkompetenz für ihren Fachbereich? Ein Jurist spielt Finanzminister. Ahnung hat er keine. Eine Ärztin ist Verteidigungsminister. Ein Gymnasial-Lehrer ist Wirtschaftsminister. Den Onkologen, den ich vielleicht mal brauche, sollte schon wenigstens Medizin studiert haben. Von einem Juristen lasse ich mich nicht operieren. Vom Arzt nicht vor Gericht vertreten ;)

Du musst dich mal von "unbequemen Wahrheiten" verabschieden. Früher hat man den Menschen auch Angst gemacht, dass die Apokalypse kommt. Man kam in die Hölle, wenn man sich nicht an die Spielregeln der Kirche gehalten hat. Heute lachen wir doch alle darüber!

Die Wirtschaft wird doch immer produktiver mit "weniger Menschen im Arbeitsprozess". Immer weniger Menschen können mehr ältere Menschen mitversorgen. Wo ist das Problem? Wer soll denn später die ganzen Produkte kaufen, wenn die älteren Mitmenschen keine Kaufkraft mehr haben? Auch Rentner sind Kunden. Die meisten Produzenten ist es egal, ob eine 18jährige ihr Produkt kauft oder ein 80jähriger! Nur beide brauchen eben eine Kaufkraft ;)

Insgesamt glaube ich, dass wir ein "Demokratie-Problem" haben. Denn wenn ich zu verschiedenen Themen unterschiedliche Meinungen habe, warum soll ich eine Partei wählen?

Wenn mich beispielsweise in der Gesundheitspolitik die SPD überzeugt, in der Außenpolitik in Union, in der Rentenpolitik die Linke, in der Gesellschaftspolitik die FDP und in der Umweltpolitik die Gründen: Wen soll ich dann wählen? Ich habe nur eine Stimme, die ich nur einmal vergeben kann ...

Welche Partei vertritt denn dich zu 100%? Doch auch keine, oder?

Ich sehe in der direkten Demokratie viele Chancen, gleichzeitig werden dadurch auch neue Probleme entstehen. Aber das ist doch bei allen Veränderungen so.

Parteien und Politiker werden wir doch trotzdem noch brauchen. Ist ja nicht so, als ob dann der Mopp regieren würde.

Nur werden wir den Umgang mit direkter Demokratie auch erlernen müssen "Schritt für Schritt". Von daher war vielleicht so eine "Kernentscheidung" wie mit dem "Brexit" nicht ein gutes Beispiel. In der ersten Fahrstunde fährst du auch nicht mit 180 km/h auf der Autobahn ;)
Beitrag von BigCountry:
leider gehst Du nicht auf meinen zentralen punkt ein - das auch unbequeme entscheidungen getroffen werden müssen. Du gehst also davon aus, das der bürger das übernehmen wird (sich selbst wehzutun)?


Zitat:
Original geschrieben von Kir Royal:
Insgesamt glaube ich, dass wir ein "Demokratie-Problem" haben. Denn wenn ich zu verschiedenen Themen unterschiedliche Meinungen habe, warum soll ich eine Partei wählen?

Wenn mich beispielsweise in der Gesundheitspolitik die SPD überzeugt, in der Außenpolitik in Union, in der Rentenpolitik die Linke, in der Gesellschaftspolitik die FDP und in der Umweltpolitik die Gründen: Wen soll ich dann wählen? Ich habe nur eine Stimme, die ich nur einmal vergeben kann ...

Welche Partei vertritt denn dich zu 100%? Doch auch keine, oder?



im grossen (zwischen den parteien) aber auch im kleinen (innerhalb einer partei) gilt - politik ist die kunst des kompromisses. und dazu gehört auch, das ich mich als wähler niemals zu 100% in einer partei wiederfinden werde.

und wieso sollte das bei direkter demokratie gerade anders sein? wahrscheinlich liegt die mehrheit des volkes in einzelthemen noch weiter von meinen positionen entfernt als die von mir gewählte partei.

und wenn alle grossen entscheidungen direkt vom volk gefällt werden - wer engagiert sich dann noch für die politik? welche klugen köpfe lassen ihre akademischen karrieren sausen, wenn sie nicht mehr aktiv gestalten sondern nur noch verwalten dürfen?


welche chancen siehst Du denn konkret in der direkten demokratie?
Beitrag von Jesse:
Zitat:
Original geschrieben von Pokemon-Trainer:
Die Fragen, die das Modell aufwirft, mal in Kürze: Ist eine direkte Demokratie in einem Land wie Deutschland möglich? Wenn ja, welche Regeln sollten dafür gelten? Kann eine direkte Mitbestimmung der Bürger das Vertrauen in die Politik wiederherstellen oder birgt das Modell nur erhöhte Anfälligkeiten für Manipulation, Cherrypicking und Keiltreiberei? Ist das Modell praktisch realisierbar oder durch Landesgröße und internationale Verflechtungen gar nicht erst möglich?



Möglich ist es natürlich grundsätzlich. Möglich wäre es sogar, über jede Frage, die im Bundestag abgestimmt wird, statt dessen das komplette Volk abstimmen zu lassen. Es ist dann natürlich fraglich, ob man einen entsprechend hohen Teil der Bevölkerung motivieren kann, jeden Sonntag über dutzend Fragen abstimmen zu lassen, die sie nicht betreffen und interessieren. Aber grundsätzlich möglich ist alles. Es wären die gleichen Einschränkungen zu beachten, wie auch bei der Gesetzgebung aktuell (etwa Einschränkungen bei der Gesetzgebungskompetenz des Bundes durch Zuständigkeit der Länder, oder durch höherrangiges Recht wie EU-Recht oder v.a. der Verfassung). Aber insgesamt sehe ich keine absoluten Hindernisse, theoretisch ist es für jede Entscheidung, die im repräsentativen demokratischen Prozess getroffen wird, eine reale Alternative sie direkt demokratisch zu treffen.

Zunächst wäre es sinnvoll, die Zahl der Abstimmung auf eine praxistaugliche Menge zu reduzieren. Dazu gibt es aber in Deutschland praxiserprobte Verfahren aus kommunaler Direktdemokratie mit Bürgerbegehren, etc. Ein entsprechendes Instrument bräuchte man auch auf Bundesebene. Eine gewisse Anzahl von Leuten müssen zunächst den Vorschlag einbringen. Wobei das theoretisch sogar noch ein Schritt wäre, auf den man verzichten könnte, auch wenn ein Gesetzesinitiativrecht von 65 Millionen Leuten verwaltungstechnisch schwierig ist und faktisch keine großen Vorteile bringt, wäre es aus demokratischer Sicht kein Problem. Im nächsten wichtigeren Schritt muss eine gewisser Prozentsatz der Wahlberechtigten offiziell seinen Wunsch bekunden, über die Vorlage abzustimmen. Es ist nicht sinnvoll über Fragen abstimmen zu lassen, über die ein sehr großer Teil der Bevölkerung gar nicht abstimmen will. Und genauso wenig ist es sinnvoll, eine Entscheidung zu treffen, über den später ein großer Teil der Bevölkerung gar nicht abgestimmt hat. Im letzten Schritt braucht man also ein Quorum für die eigentliche Volksbefragung. Natürlich ist grundsätzlich auch die Entscheidung, nicht abzustimmen, eine demokratische Entscheidung des Einzelnen. Aber eine aus Desinteresse getroffene Entscheidung ist wenig geeignet den Willen des Volkes abzubilden. Was mich zu einer entscheidenden Frage bringt:

Bildet direkte Demokratie den Willen des Volkes in einer bestimmten Frage besser ab als repräsentative Demokratie?

Instinktiv würde man erstmal sagen ja. Schließlich wird das Volk ja genau in diesem Punkt befragt. Die Wahl der Partei dagegen sagt erstmal nur wenig über die konkrete Frage auf. Der Wähler der Partei hat möglicherweise die Wahlentscheidung völlig unabhängig von dieser konkreten Frage getroffen. Die Frage ist vielleicht erst nach der Wahl überhaupt aufgetaucht, der Wähler hat sich mit der Position der Partei zu der Frage im Vorteil überhaupt nicht beschäftigt, der Wähler hat die Partei gewählt, obwohl er im konkreten Punkt anderer Meinung war, etc. Und dennoch ist es für mich nicht eindeutig klar, dass der Wille des Volkes in einer Volksbefragung tatsächlich besser abgebildet wird. Da ist zunächst der Punkt, dass sich einzelnen Fragen häufig in der Realität nicht so einfach voneinander isolieren lassen, wie in einer Volksbefragung. Einfaches Beispiel auf kleiner Ebene: Man hat 3 Millionen Überschuss im Haushalt, was macht man damit? Baut man eine neue Schule oder stellt man mehr Pfleger ein und gibt ihnen eine bessere Bezahlung im städtischen Pflegeheim? Für eine Volksbefragung sind das zwei getrennte Fragen, das Geld ist für beide da. Für das Parlament dagegen ist es eine Abwegungsentscheidung, bei der das Geld nur einmal zur Verfügung steht. Partei A ist für die Schule, Partei B für das Pflegeheim. Steht der Wähler vor der Entscheidung Partei A oder B, dann ist er gezwungen, die Entscheidung unter dem gleichen Sachzwang zu treffen, wie sie auch das Parlament treffen würde. Er will zwar, dass die Schule gebaut wird, ist aber bereit darauf zu verzichten, weil ihm die Verbesserungen im Pflegeheim wichtiger sind und wählt deshalb Partei B. Kommt es dagegen zur Volksbefragung zur Schule, wird er dafür stimmen, da er ja dafür ist. Der Zusammenhang zum Pflegeheim ist aus der Volksbefragung heraus nicht ersichtlich. Wird nun sein Wille durch die Wahl der Partei B besser abgebildet oder durch sein ja bei der Volksbefragung zur Schule? Die ursprüngliche instinktive Beurteilung würde zur Volksabstimmung kommen. Er will schließlich die Schule und er hat Partei B gewählt, obwohl sie gegen die Schule war. Tatsächlich aber hätte er bei einer anderen Fragestellung (nicht Schule ja oder nein - sondern Schule oder Pflegeheim) eine andere Entscheidung getreffen, eine Abwägungsentscheidung, die im Wahlprogramm der Partei bereits so getroffen wurde. Und das ist ein generelles Problem bei Volksabstimmungen, die isolierte und selektive Fragestellung.

Ein weiteres Problem ist auch die Absolutheit der Fragestellungen. Bevor im Parlament eine Vorlage zur Abstimmung gelangt, wird sie diskutiert, man kann sie noch verändern. Möglicherweise ist ja der Schulneubau zu teuer und es gibt günstigere Alternativen. Vielleicht lehnen ihn am Ende die Leute gerade deshalb ab, weil er zu teuer ist. Im Parlament kann man diskutieren und zu einer günstigeren Alternative kommen. Man kann Kompromisse finden. Etwa günstigere Anbau an die bestehenden Schule und die Hälfte der gewünschten zusätzlichen Pflegekräfte. Dieser Möglichkeiten beraubt man sich durch eine nicht mehr verhandelbare absolute Vorlage in einer Volksabstimmung, die nur ja oder nein erlaubt.

Und zurück zur demokratischen Abbildung des Volkswillens. Die Wahlbeteiligung bei Volksabstimmungen ist in den allermeisten Fällen geringer als bei einer Parlamentswahl. Da kann man natürlich wiederum sagen, nicht abzustimmen ist auch eine Entscheidung. Aber die Frage ist, wie viel Gewicht man dieser Entscheidung gewährt. Wenn bei einer Abstimmung im Bundestag sich quer durch die Fraktionen die Hälfte der Abgeordneten mit Enthaltung abstimmt, würde man sagen: Da stimmt doch etwas nicht. Das Parlament ist gezwungen sich mit einer Frage auseinanderzusetzen und diese abzustimmen. Das Volk nicht. Leute haben vielleicht einfach gerade vor der Abstimmung keine Zeit, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, obwohl sie eine klare Position hätten, wenn sie es täten. Viele Leute haben eine Meinung zu der Frage, aber kein ausreichendes Interesse, um deswegen ins Wahllokal zu gehen. Man hat es ja auch beim Brexit gesehen, wo junge Remain-Befürworter nicht in ausreichender Zahl zur Wahl gegangen sind. Natürlich kann man sagen, selber Schuld. Die Frage ist aber, bildet es den Volkswillen wirklich ab, wenn die Mehrheit anderer Meinung ist, ihr die Frage nur nicht wichtig genug war, um zur Abstimmung zu gehen? Oder wird der Wille nicht am Ende besser abgebildet, wenn sie von Volksvertretern getroffen wird, die von mehr Leuten gewählt wurden als bei einer Volksabstimmung? Jedenfalls ist der demokratische Repräsentationsfaktor größer.

Das sind alles Punkte, die Zweifel aufkommen lassen, ob die instinktive erste Einschätzung, dass bei direkter Demokratie der Wille des Volkes in Einzelfragen besser abgebildet wird, zutreffend ist.

Mit dem letzten Punkt kann man auch gleich überleiten zum nächsten größeren. Das Parlament muss sich mit den Fragen auseinandersetzen und dadurch dass sie es beruflich machen, haben sie auch die Zeit dafür, es im gebotenen Umfang zu tun. Man kann vom Wähler nicht verlangen, dass er sich so ausführlich mit politischen Fragen beschäftigt, wie das Berufspolitiker tun. Das führt zwangsläufig zu schlechteren Entscheidungen. Natürlich gibt es das Phänomen der Schwarmintelligenz, das fehlende fachliche Kompetenz ein Stück weit ausgleichen kann. Voraussetzung dafür ist aber dass der Schwarm die gleichen Informationen in der gleichen Aufmerksamkeit verarbeitet wie der Experte. Und das ist in diesem Fall nicht gegeben. Durch die unterschiedlichen Voraussetzungen trifft der Schwarm tendenziell schlechtere Entscheidungen als der Experte.

Ein weiterer Nebenaspekt, den ich im anderen Thread angesprochen habe, sind die soziologischen und psychologischen Auswirkungen von Direktdemokratie. Auch das sieht man am Brexit. Direktdemokratie kann gesellschaftliche Spaltung fördern. Trifft eine Regierung eine Entscheidung, die man selbst nicht gut findet, macht man die Regierung dafür verantwortlich und nicht die Mitmenschen, die diese Regierung gewählt haben. Bei einer Volksabstimmung richtet sich der Unmut dagegen unmittelbar gegen die Mitmenschen. Für die Brexit-Gegner gegen die Alten, die ihnen die Zukunft verbauen und gegen die Jungen, die zu faul waren, wählen zu gehen. Für den sozialen Frieden ist es durchaus von Vorteil eine parlamentarische Regierung als Katalysator für ungeliebte politsche Entscheidungen zu haben.

Insgesamt sehe ich daher in direkter Demokratie, zumindest in großem Umfang, mehr Nachteile als Vorteile.

Eine Variante, die ich mir aber vorstellen kann, ist die Volksbefragung auf Bundesebene auf Initiative des Parlaments hin. Es spricht wenig dagegen, dem Parlament dieses Mittel zur Verfügung zu stellen. Das Parlament kann gezielt filtern, ob eine Frage für eine Volksabstimmung geeignet ist. Es kann die Frage entsprechend geeignet formulieren und die Bevölkerung entsprechend über alle Zusammenhänge, Vor- und Nachteile informieren. Es kann in einer Frage, in der es gespalten ist, seinen Souverän anrufen. Es gibt der Opposition ein zusätzliches Druckmittel, um sich Gehör zu verschaffen. Schließlich wirft es hinsichtlicher der nächsten Wahl möglicherweise ein schlechtes Bild auf die Regierungsfraktionen, wenn eine von der Opposition geforderte Volksabstimmung in einer wichtigen Frage abgelehnt wird. Es ist dann natürlich an der Opposition dieses Druckmittel verantwortungsbewusst und nicht bloß populistisch einzusetzen. Aber im Vertrauen darauf, würde ich diese Form der vom Parlament initiierten Volksabstimmungen als zusätzliches demokratisches Mittel begrüßen.
Beitrag von Kir Royal:
Zitat:
Original geschrieben von BigCountry:
leider gehst Du nicht auf meinen zentralen punkt ein - das auch unbequeme entscheidungen getroffen werden müssen. Du gehst also davon aus, das der bürger das übernehmen wird (sich selbst wehzutun)?



Also ich denke, dass wir nur über mehr "direkte Demokratie" mehr bzw. bessere Politik für die Mittelschicht machen können. Zwar schrumpft die Mittelschicht seit vielen Jahren, dürfte aber auch immer noch die meisten Wähler stellen.

Gibt es unbequeme Entscheidungen. Ja. Es fragt sich halt immer, für wen. Wenn beispielsweise die Mitte mehrheitlich entscheiden würden, es gäbe wieder eine humane Vermögenssteuer, wäre das halt eine unbequeme Entscheidung für die Vermögenden ...

Oder das sich Gutverdiener aus der gesetzlichen Gesundheitsfinanzierung verabschieden oder das Freiberufler und Beamte nicht in die Rentenkasse einzahlen. Dürften Abgeordnete schwer fallen, wenn sie entweder nur einen Sold bekommen oder noch nebenbei freiberuflich tätig sind ;)

Zitat:
Original geschrieben von BigCountry:
und wenn alle grossen entscheidungen direkt vom volk gefällt werden - wer engagiert sich dann noch für die politik? welche klugen köpfe lassen ihre akademischen karrieren sausen, wenn sie nicht mehr aktiv gestalten sondern nur noch verwalten dürfen?

welche chancen siehst Du denn konkret in der direkten demokratie?



Ich sehe da zwei konkrete Vorteile

1. Entkoppelung von "Macht" und "Karriere" ...

Wir könnten für die jeweiligen Ministerien in den Führungspositionen nur Fachleute einstellen, die dann die demokratischen Entscheidungen umzusetzen haben.

Gleichzeitig können sich auch Bürger schneller vernetzen für ein Projekt, könnten das neben ihrem Job tun und nach der Befragung wäre das Thema erledigt. Warum soll eine Person in eine Partei gehen, sich jahrelang hochkämpfen, wenn er eigentlich nur ein oder zwei Ziele wichtig findet und hier Veränderungen anstrebt?

Trenne ich "Macht" und "Karriere", können sich auch mal die Menschen leichter einbringen, die keine politische Karriere anstreben. Wäre aus meiner Sicht schon ein Vorteil ...

2.Es würde auch den demokratischen Prozess beschleunigen

Gute Ideen könnten so schneller diskutiert, den Leuten als Wahlthema vorgestellt und ggf. umgesetzt werden. Manche Ideen dauern zig Jahrzehnte ... Von der Gründung der Grünen bis zum Abschalten des letzten Atomkraftwerkes dürften gute 40 Jahre liegen. Ne Volksbefragung nach Tschernobyl hätte das beispielsweise beschleunigt ;)

Aber ich sehe auch die Nachteile der direkten Demokratie. Vielleicht sollten wir mal über Mischformen nachdenken ... In der Schweiz haben wir das ja auch, denn es gibt weiterhin Parteien, Parlamente und Politiker in gewälte Ämter ...

Mir würden da spontan zwei Sachen einfallen:

a) Wie in der Schweiz sollten Bürger über Unterschriftslisten Themen zur direkten Abstimmung einbringen können.

b) Sollten wir Bürger auch ein demokratisches Vetorecht haben. Wenn genug Leute Petitionen unterschreiben, dann muss über das Thema direkt das Volk befragt werden.

Mehr Mitspracherecht sollten die Bürger dann im Zweifel schon haben können, wenn es Millionen Bürger sind, die mit der Entscheidung ein Problem haben.
Beitrag von BigCountry:
Zitat:
Original geschrieben von Kir Royal:
Also ich denke, dass wir nur über mehr "direkte Demokratie" mehr bzw. bessere Politik für die Mittelschicht machen können. Zwar schrumpft die Mittelschicht seit vielen Jahren, dürfte aber auch immer noch die meisten Wähler stellen.

Gibt es unbequeme Entscheidungen. Ja. Es fragt sich halt immer, für wen. Wenn beispielsweise die Mitte mehrheitlich entscheiden würden, es gäbe wieder eine humane Vermögenssteuer, wäre das halt eine unbequeme Entscheidung für die Vermögenden ...

Oder das sich Gutverdiener aus der gesetzlichen Gesundheitsfinanzierung verabschieden oder das Freiberufler und Beamte nicht in die Rentenkasse einzahlen. Dürften Abgeordnete schwer fallen, wenn sie entweder nur einen Sold bekommen oder noch nebenbei freiberuflich tätig sind ;)

...

b) Sollten wir Bürger auch ein demokratisches Vetorecht haben. Wenn genug Leute Petitionen unterschreiben, dann muss über das Thema direkt das Volk befragt werden.



ich hake hier jetzt trotzdem nach. so wie Du es beschreibst, gibt es scheinbar keine unbequemen entscheidungen die die mehrheit des volkes betreffen. das geld muss nur anders verteilt werden, dann löst sich jedes problem von selbst. richtig?

wird es aber nicht.

daher nochmal die frage: was tust Du z.b., wenn der haushalt in eine schieflage gerät? rezessionen sollen ja mal vorkommen. wer beschliesst die steuererhöhungen oder ausgabenkürzungen? oder wenn das rentensystem durch die demografische entwicklung in der bisherigen form nicht mehr haltbar ist? und nein - umverteilen ist nicht die universelle antwort. wer beschliesst die notwendigen einschnitte?

noch ein beispiel zum thema weitblick: die energiewende war eines der grössten projekte des vergangenen jahrzehnts. die endlichkeit der fossilen brennstoffe, der klimawandel, die abhängigkeit von rohstofferzeugern wie Russland, die risiken der atomkraft - alles gründe, die für einen umbau der deutschen energieversorgung sprachen. nur geht das nicht per dekret, sondern erneuerbare energien brauchen einen investitionsanreiz, solange sie teurer als herkömmliche energieformen sind.
was hätte das volk dazu gesagt, das es dieses vorhaben mitfinanzieren soll? das es ans eigene portemonnaie geht? für viele jahre? hätten wir eine mehrheit für die förderung dieser hässlichen solaranlagen oder die landschaft verschandelnden windräder bekommen? oder hätte das volk gesagt "es ging bisher fossil, es wird auch weiter so gehen. hauptsache es wird nicht teurer."?

oder wie sieht es mit dem nichtraucherschutz aus? in den 60er jahren haben noch 40% der bevölkerung zur zigarette gegriffen. hätten sie sich selbst harte nichtrauchergesetze auferlegt?

und auch der bürger ist beeinflussbar. nehmen wir mal das beispiel der energiewende. angenommen, wir hätten tatsächlich eine abstimmung gehalten. was hätten wohl die energiekonzerne gemacht? ruhig zugesehen? oder richtig stimmung bzw. angst vor steigenden strompreisen gemacht?

und wer schützt den bürger vor lobbyinteressen? warum sollten die argumente nicht genauso beim bürger ziehen? beispiel: abstimmung über verschärfung der abgasnomen. die angst vor steigenden autopreisen oder verlust von arbeitsplätzen könnten den abstimmenden bürger genauso beeinflussen. die automobilhersteller bräuchten nur einen netten brief an alle ihre kunden rauslassen und schon denkt der wähler zweimal nach. umweltschutz? ja gerne. solange, es mich nichts kostet.

oder beim nichtraucherschutz? "heute nimmt man euch die zigarette, morgen dann Eurer tägliches bierchen. verteidigt eure freiheit!"


...und so lassen sich mit etwas nachdenken viele weitere beispiele finden, die den einzelnen direkt oder indirekt kurzfristig treffen, langfristig aber dem grossen ganzen dienen.


und was machen jetzt eigentlich die Briten? sie müssen ja mit der EU einen deal aushandeln, wie es nach dem austritt weitergeht. wird das volk über diesen deal abstimmen dürfen (wie es die Deutsche Bank erwartet)? und was passiert, wenn es nein sagt? solange weiterverhandeln, bis es dem britischen volk passt? und wie sieht es dann mit der gegenseite aus? sollen die europäischen länder auch alle einzeln ihre bürger über den UK deal abstimmen lassen? was passiert, wenn es dort einem land nicht passt?! neverending stillstand? hell - wie sollen in direkter demokratie überhaupt bilaterale handelsabkommen geschlossen werden? eine seite wird sich immer benachteiligt fühlen, wenn nicht sogar beide.
Beitrag von Crazy Crusher:
Zitat:
Original geschrieben von Pokemon-Trainer:
Kann eine direkte Mitbestimmung der Bürger das Vertrauen in die Politik wiederherstellen oder birgt das Modell nur erhöhte Anfälligkeiten für Manipulation, Cherrypicking und Keiltreiberei?



Zum Thema Manipulation, ich meine dass hatte man ja auch schon im Irakkrieg, wo man den Leuten Angst machte, Hussein könnte Europa und, oder Israel mit Massenvernichtungswaffen angreifen, dass ist ja die Lüge die zum Irakkrieg geführt hat. Also seh ich das Problem der Manipulation grundsätzlich, nicht nur im Hinblick auf Volksentscheide.

Ach und zum Thema Keiltreiberei, wie hat dem Oskar sei Ahl gesagt. Merkel hat für den größten Rechtsruck seit 45 gesorgt und ich denke sie meinte nicht nur die Flüchtlingspolitik, sondern auch die Außenpolitik der Merkel Regierung in den letzten 10 Jahren, nicht zu vergessen, war die Flüchtlingsmutti 2003 diejenige die Schröder für sein Nein zum Irakkrieg am meisten kritisiert hat, aber ist ja auch verständlich, wer selbst keine Kinder hat auch kein Problem damit, die Kinder von anderen in den Krieg zu schicken. Ich hoffe ihr könnt euch noch an die Anbiederung der Teflon Angie an diesen Herrn Bush errinern.
Beitrag von madaboutradford:
Zitat:
Original geschrieben von BigCountry:
leider gehst Du nicht auf meinen zentralen punkt ein - das auch unbequeme entscheidungen getroffen werden müssen. Du gehst also davon aus, das der bürger das übernehmen wird (sich selbst wehzutun)?



wobei man in diesem Zusammenhang doch genauso die Frage stellen könnte, ob PolitikerInnen das per se können? (also Entscheidungen treffen, die ihnen persönlich in irgendeiner Form "weh tun")
Beitrag von BigCountry:
Zitat:
Original geschrieben von madaboutradford:
wobei man in diesem Zusammenhang doch genauso die Frage stellen könnte, ob PolitikerInnen das per se können? (also Entscheidungen treffen, die ihnen persönlich in irgendeiner Form "weh tun")



politiker gehören einer schicht an, deren wohlstand nicht über das wohl und wehe unserer volkswirtschaft entscheidet. die wahrscheinlichkeit, das sie ihrem eigenen konto trotzdem wehtun würden, steigt mit der politischen orientierung nach links. ein FDPler wird wohl auch in der grössten haushaltskrise keine vermögenssteuer einführen. ein Linker sehr wohl, auch wenn es ans eigene geld geht.

aber um mal ein paar konkrete beispiele, wie sich politiker selbst wehtun: der Soli zuschlag. die mehrwertsteuer. praktisch jede art von steuer, die erhöht wird. aber auch die angesprochene energiewende betrifft z.b. die stromrechnung jedes politikers. nichtraucherschutz teilweise auch. die CSU will eine pkw maut - auch das würde die herren persönlich treffen.

natürlich kann man über diäten oder das versorgungssystem von politikern meckern. aber das ist im verhältnis zur grösse unserer volkswirtschaft einen fliegensch...
Beitrag von Kir Royal:
Naja, auf jeden Fall sind mal unsere Abgeordneten bestens abgesichert. Viel besser geht es garnicht mehr ;)

1. Gibt es unbequeme Wahrheiten? Ja. Die Kernfrage ist jedoch, für WEN es diese unbequemen Wahrheiten gibt? Heute geht alles zur Lasten der Mittelschicht. Die Mittelschicht schrumpft immer weiter. Egal, welche Parteien regieren. Aber auch die kleinere Mittelschicht stellt noch die meisten Wahlstimmen.

Wir werden umverteilen müssen. Aber nicht Geld, sondern "politische Macht". Das ist ein großer Unterschied.

2. Also aktuell haben wir eine "parlamentarische Demokratie", die sich immer mehr in eine "marktkonforme Demokratie" wandelt.

Vor zwei Wochen haben die Briten über den Brexit abgestimmt. Nach der Entscheidung wurden als erstes "die Finanzmärkte" gefragt, ob das eine gute Entscheidung war oder nicht. Es wurden zuerst irgendwelche Finanzanalysten gefragt, die die Kurse bewertet haben. Britische Bürger kamen viel weniger zu Wort.

Der Finanzmarkt entwickelt sich immer mehr zu einer "Diktatur". Wir können heute demokratisch abstimmen, aber danach entscheidet der Finanzmarkt, ob das "gut" oder "schlecht" war. Wie ein Kaiser im römischen Reich mit "Daumen nach oben" oder "Daumen nach unten" ... Ich sehe diese Entwicklung schon mit großen Sorgen entgegen.

3. Wie funktioniert denn heute eine parlamentarische Demokratie? Heute nehmen Konzerne, Banken und Lobbyisten großen Einfluss auf die Politik. In Brüssel laufen zigmal so viele Lobbyisten herum wie Politiker des EU-Parlaments ....

Jetzt kommt der Trick: In einer direkten Demokratie hätten diese Lobbyisten viel weniger Macht. Konzerne, Banken, Lobbyisten haben alle kein größeres Stimmrecht. Die XY AG hat als juristische Person kein Stimmrecht, der Hartz 4 Empfänger als natürliche Person aber schon ... Real haben auch viele Mitarbeiter mehr Stimmen als ein paar Vorstände bei einer Wahl ;)

Der Chef der Deutschen Bank hat dann nicht mehr Einfluss wie du in der direkten Demokratie. Im heutigen Demokratie-System geht aber Merkel mit Ackermann Essen und nicht mit dir. Wer hat da wohl heute mehr Einfluss? ;)

4. Das schöne an der direkten Demokratie ist doch, dass wir über alles abstimmen können. Es gibt keine Tabu-Themen mehr. Beim Brexit wurde über etwas abgestimmt, was die Politik garnicht zulassen wollte im Vertrag von Lissabon. Das ein EU-Staat wieder aus der EU austreten kann.

Um diese Entscheidungen geht es doch. Wir können über alles abstimmen, was uns heute als "Gott gegeben" dargestellt wird. Geldsystem, Wirtschaftssystem, Medien-Landschaft, etc. könnten wir alles reformieren, wenn wir wollen.

5. Heute haben wir doch "zwei Wahl-Zettel". Einmal unsere politischen Wahlen und dann noch die Wahlen mit unseren Kaufentscheidungen. Nur kann eben der Reiche viel mehr mitbestimmen, als der arme Mitbürger. Ist kein Geheimnis. Der Milliarden-Investor hat mehr mitzubestimmen, als du oder ich. Wer zahlt, schafft an ;)

In einer direkten Demokratie drehen wir das genau um. Jeder hat eine Stimme. Es wird die politische Macht umverteilt. Und das wollen eben viele Politiker nicht und machne Mega-Reiche schon garnicht.

Du selbst hast ja mal gesagt, dass "mehr direkte Demokratie" wegen den "Finanzmärkten" nicht möglich ist. Aber ist dann die "direkte Demokratie" das Problem oder die "Macht der Finanzmärkte"?

Als Fazit sehe ich schon viele Vorteile im Vergleich zu Risiken. Parteien und Parlamente wird es doch trotzdem weiter geben. Mehr Mitsprache der Bürger im "globalen Kapitalismus" sehe ich schon als Korrketiv an, dass die Marktwirtschaft nicht völlig aus dem Ruder läuft und wieder in die Balance kommt.

Oder um Urban Priol zu zitieren: Wir brauchen keinen "marktkonforme Demokratie", sondern einen "demokratischen Martk" :)
Beitrag von BigCountry:
wenn Du auf meine grundthese - "das volk hat nicht den weitblick und auch nicht die fähigkeit, unbequeme entscheidungen zu treffen" nicht eingehst, macht das weiterdiskutieren an dieser stelle für mich erstmal keinen sinn.

das hat auch nichts mit den finanzmärkten zu tun. denn haushalts- , renten-, energie- und gesundheitspolitik müssen auch ohne die anwesenheit der märkte so gestaltet werden, das sie nachhaltig sind.

so, wie Du es darstelltst, ist das einzige problem die verteilung gegen die mittelschicht. haushalt, rente, gesundheitssystem - jedes noch so grosse problem liesse sich im handumdrehen lösen, wenn wir nur wollten. politik ist ein kinderspiel, richtig? mit dieser sichtweise wird auch klar, warum Du die entscheidungen in die hände des volkes legen möchtest.


Zitat:
Original geschrieben von Kir Royal:
Um diese Entscheidungen geht es doch. Wir können über alles abstimmen, was uns heute als "Gott gegeben" dargestellt wird. Geldsystem, Wirtschaftssystem, Medien-Landschaft, etc. könnten wir alles reformieren, wenn wir wollen.



ein neues geldsystem? ein neues wirtschaftssystem? theoretische gebilde, die nicht mal die verantwortlichen denker selbst komplett prognostizieren können - die soll der bürger allen ernstes erfassen und vernünftig bewerten können?! kann nicht Dein ernst sein.


was der Deutsche Bank chef in dieser diskussion verloren hat, weiss ich auch nicht. wir sind in unserem kreditbasierten finanzsystem auf ein gesundes bankensystem angewiesen, sonst bricht alles zusammen. ob es Dir gefällt oder nicht. und banken haben den zeitnahsten einblick in die wirtschaftliche aktivität überhaupt. deshalb sollte die bundesregierung auf alle fälle ein enges verhältnis zu den bankbossen pflegen, wenn sie wissen möchte aus welcher richtung ungemach drohen könnte. ob das nun per telefonschalte oder abendessen passiert, ist dabei zweitrangig.


und wie sollten wir Deiner meinung nach in sachen Brexit weiter vorgehen? soll das britische volk an den neuverhandlungen mit der EU beteiligt werden? was, wenn es zum neuen vertrag nein sagt? sollen die bewohner aller EU länder ebenfalls über den vertrag mit GB abstimmen (wird dann ja ein CETA/TTIP ähnlicher deal)?
Beitrag von madaboutradford:
@ BigCountry
und wenn PolitikerInnen dazu in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, die ihnen keinen direkten persönlichen Vorteil verschaffen, wieso sollten dann "normale BürgerInnen" dazu nicht in der Lage sein?
Beitrag von BigCountry:
Zitat:
Original geschrieben von madaboutradford:
@ BigCountry
und wenn PolitikerInnen dazu in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, die ihnen keinen direkten persönlichen Vorteil verschaffen, wieso sollten dann "normale BürgerInnen" dazu nicht in der Lage sein?



weil der wähler meiner meinung nach so kurzfristig und vor allem egoistisch tickt. was habe ich bzw. meine familie von massnahme X? macht sie mein leben besser oder schlechter? das ist gar nicht abwertend gemeint, sondern vollkommen normal.

wo der egoismus hinführt, sehen wir ja am Brexit. die leute haben dem argument geglaubt, das sie ohne die EU zahlungsverpflichtungen mehr geld zur verfügung hätten, beispielsweise für das gesundheitssystem. auf dieses versprechen ist man angesprungen, weil es relativ überschaubar war. wie sehr die britische wirtschaft aber von der EU abhängig ist, das das Pfund abstürzt, GB wahrscheinlich in eine rezession gehen wird und keiner einen wirklichen alternativplan hat, wurde in der konzentration auf den kurzfristigen vorteil einfach ausgeblendet. Politiker > Bürger


gegenfrage: glaubst Du, das der SoLi beispielsweise eine mehrheit bei einer volksbefragung bekommen hätte? oder kennst Du leute, die gerne höhere steuern oder kv/rentenbeiträge zahlen? tenor ist doch eher "die spinnen da oben", ohne wirklich zu hinterfragen, warum steuern/abgaben/beiträge eigentlich steigen.
Beitrag von Kir Royal:
Zitat:
Original geschrieben von BigCountry:
weil der wähler meiner meinung nach so kurzfristig und vor allem egoistisch tickt. was habe ich bzw. meine familie von massnahme X? macht sie mein leben besser oder schlechter? das ist gar nicht abwertend gemeint, sondern vollkommen normal ...



Ach, jetzt ist Politikern schon "Egoismus" fremd. Wahrscheinlich hat auch noch nie ein Politiker gelogen ...

Bürger sind böse, Politiker sind gut. Mit dem Weltbild kann man bequem leben ;)

Interessant wäre mal, warum du von deinen Mitmenschen so viel Angst hast? Du traust dir sicher zu, kompetent für direkte Abstimmungen zu sein. Deine Bekannten sind es sicher auch. Und fremde Menschen dann nicht? Komisches Menschenbild ...

Fazit der parlamentarischen Demokratie: Alle wollen "mehr Geld", bekommen aber alle vier Jahre nur "Mer_kel" ... :D
Beitrag von Crazy Crusher:
Zitat:
Original geschrieben von Kir Royal:
Fazit der parlamentarischen Demokratie: Alle wollen "mehr Geld", bekommen aber alle vier Jahre nur "Mer_kel" ... :D



Das einzig gute daran, was die Leute wohl mittlerweile begreifen, man kann sie von der Opposition aus ein wenig lenken, die Frau hat ja keine Politischen Überzeugung, wie sie selbst sagte, die hauptsache ist, sie bleibt Kanzlerin. Das heißt wenn der Thilo Schäuble was von Rente mit 73 faselt, weiß ich was ich waehl das der dass unterlässt. :D

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