MOONSAULT.de - Deutschlands größte Wrestling-Community: WWE, AEW, IMPACT, US-Indy, Europa & vieles mehr!
Zurück zur MOONSAULT.de Startseite Wrestling Newsboard mit News und Infos aus WWE, AEW, IMPACT, US-Indy und weiteren Ligen sowie Ergebnissen und Gerüchten CyBoard Wrestling Forum & Community Euro-Wrestling: Wrestling Eventkalender, Euro-Promotions (wXw, GSW, EWP, CWN, SWO, ACW, ...) und mehr Die Wrestling Talk-Radios MoonTalk und CyLight Reel: Kostenlos als MP3-Download Aktuelle WWE, AEW, IMPACT, ECW, US-Indy & weitere Wrestling-Champions sowie umfangreiche Titelhistories MOONSAULT.de Archive: WrestleCrap, Biographien, Ergebnisse und vieles mehr.

Benutzerdefiniert
In Partnerschaft mit Amazon.de Facebook Like Support MOONSAULT.de

MOONSAULT.de Forum CyBoard > CyBoard Archive > II. Community & Sport Foren > Deluxe Talk
 
Schmetterlingseffekt

A N Z E I G E

[ TIPP: Diesen Beitrag komplett im MOONSAULT.de Forum anzeigen ]

A N Z E I G E

    

Beitrag von villager:
Mal ne ganz simple Frage, ohne jetzt wissenschaftlich einsteigen zu wollen. Glaubt ihr, dass es den Schmetterlingseffekt gibt ?

Dazu gibt es eine bildhafte Veranschaulichung dieses Effekts am Beispiel des Wetters, welche namensgebend für den Begriff Schmetterlingseffekt ist: „Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?
Beitrag von Jesse:
Wieso sollte es ihn nicht geben? Die sensivitive Abhängigkeit chaotischer Systeme hat sich, soweit ich weiß, seit jeher bestätigt und auch wenn ich mich jetzt nicht intensiv mit Chaostheorie beschäftigt habe, habe ich noch nichts wesentlich Abweichendes gehört. Entsprechend erscheint mir die Frage relativ sinnlos.

Wäre also als Diskussionsansatz ganz gut, wenn du irgendeine abweichende These aus der Chaostheorie oder sowas hättest, worüber man diskutieren könnte. So ins Blaue hinein, finde ich es schwierig. Warum sollte man nicht an den Stand der Wissenschaft in einem Teilgebiet glauben? Da beschäftigen sich intelligente, hochspezialsierte Leute seit Jahrzehnten damit. Da ohne Anhaltspunkt zu sagen: Nö, glaub ich nicht, wäre entweder anmaßend oder ignorant.
Beitrag von 2OldForWrestling:
„Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?"

Nein, dieses simple Veranschaulichung impliziert, dass der Fluegelschlag des Schmetterlings in Brasilien die direkte Ursache fuer den Tornado in Texas ist. So ist der "Schmetterlingseffekt" nicht gemeint. Vielmehr handelt es sich um ein Problem chaotischer Systeme, also solcher, die (meist auf Grund ihrer Komplexitaet) nicht vorhersagbar sind.

Wenn du ein lineares System (also ein "einfaches") System hast, dann werden diese mit Anfangsbedingungen, die nahe beieinanderliegen, auch einen aehnlichen zeitlichen Verlauf nehmen. Bei chaotischen Systemen ist es so, dass diese bei zwei nahe beieinanderliegenden Anfangsbedingungen voellig unterschiedliche Verlaeufe nehmen koennen (und in aller Regel auch werden).

Ich versuche das bildlich zu erklaeren:
Stell dir zwei komplett identische Erden vor, nur mit dem Unterschied, dass in einer Welt ein Schmetterling zu einem bestimmten Zeitpunkt in Brasilien mit dem Fluegel schlaegt, und in der anderen Welt nicht. Beide Systeme (die zwei Erden) haben zwei (sehr) nahe beieinanderliegende Anfangsbedingungen. Auf Grund der Komplexitaet des Systems kann (und wird) es nun passieren, dass sich das Wetter auf beiden Erden in den naechsten Woche voellig unterschiedlich entwickelt und z.B. spaeter in einer der zwei Erden in Texas ein Tornado entsteht, und in der anderen Welt nicht. Das hat nichts damit zu tun, dass sich der Fluegelschlag innerhalb der letzten Wochen "hochgeschaukelt" haette, vielmehr hat sich das Wetter auf beiden Erden innerhalb der letzten Wochen voellig unterschiedlich entwickelt, nur auf Grund dieser kleinen Aenderung dieses Fluegelschlags. Es kann beispielsweise auch sein, dass der Tornado sich in der Welt entwickelt, in der der Fluegelschlag nicht stattgefunden hat.
Beitrag von villager:
Also das zweite Antwortposting gefällt mir schon mal besser als das erste, das noch dazu von einem Admin stammt und etwas aggressiv daherkommt. Dazu kann ich nur sagen: Wenn sich jahrzehntelang schlaue Leute mit Publikationen zu einem Thema bewerfen, bedeutet das noch gar nichts. Wozu haben wir dann Massen an Volkswirtschaftsprofessoren, wenn keiner davon im Stande war, die Finanzkrise hervorzusehen.

Zum zweiten Antwortposting, das es sich mehr lohnt zu lesen und die von mir gewünschte Diskussion anzuheizen im Stande ist: Ist das nicht der Ansatz von Multiuniversen, wie ihn auch Hawking propagiert ? Dh. ich entscheide mich jetzt für etwas (und das wird Realität in der einen Welt), wohingegen in der anderen ich mich gegen etwas entschieden habe. In der anderen, der zweiten Welt entwickelt sich sozusagen eine komplett andere, die zweite Realität. Und zwischen den beiden Welten gibt es unendlich viele Abstufungen.
Beitrag von Jesse:
Zitat:
Original geschrieben von villager:
Also das zweite Antwortposting gefällt mir schon mal besser als das erste, das noch dazu von einem Admin stammt und etwas aggressiv daherkommt. Dazu kann ich nur sagen: Wenn sich jahrzehntelang schlaue Leute mit Publikationen zu einem Thema bewerfen, bedeutet das noch gar nichts. Wozu haben wir dann Massen an Volkswirtschaftsprofessoren, wenn keiner davon im Stande war, die Finanzkrise hervorzusehen.



Wo siehst du da Aggression? :D Ich sehe nur kein Diskussionspotential darin, den Stand der Wissenschaft zur Glaubensfrage zu erklären. Ja, vielleicht ist der aktuelle Stand der Wissenschaft in der Chaos-Theorie falsch. Vielleicht sind chaotische Systeme weniger sensivität gegenüber Ausgangsbedingungen, als man momentan annimmt. Aber um das in Zweifel zu ziehen, bräuchte man schon Anhaltspunkte. Wenn es diese Anhaltspunkte gibt, wäre es eben gut, wenn du entsprechende liefern würdest. Worüber soll man sonst diskutieren? Soll man sich als Laie hinstellen und sagen: Nö, die Chaostheoretiker haben alle keine Ahnung, das ist bestimmt falsch?

Zitat:
Original geschrieben von villager:
Zum zweiten Antwortposting, das es sich mehr lohnt zu lesen und die von mir gewünschte Diskussion anzuheizen im Stande ist: Ist das nicht der Ansatz von Multiuniversen, wie ihn auch Hawking propagiert ? Dh. ich entscheide mich jetzt für etwas (und das wird Realität in der einen Welt), wohingegen in der anderen ich mich gegen etwas entschieden habe. In der anderen, der zweiten Welt entwickelt sich sozusagen eine komplett andere, die zweite Realität. Und zwischen den beiden Welten gibt es unendlich viele Abstufungen.



Nein. Bei Multiversen geht es um die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik. Auch nach dieser entsteht nicht beim Flügelschlag eines Schmetterlings ein weiteres Universum. Dort geht es um quantenmechanische Vorgänge. Beim Schmetterlingseffekt geht es um die Ausgangsbedingungen eines chaotischen Systems, wie eben beispielhaft das Wetter. Die anderen Welten, in denen Ausgangsbedingungen anders sind, sind aber hypothetisch. Wenn sich die Ausgangsbedingungen ändern, entwickelt sich das chaotische System (wie eben beispielsweise das Wetter) auf lange Sicht ganz anders als ohne die Veränderung. Es gibt aber deswegen kein Paralleluniversum ohne diese Veränderung.

Gemeinsam ist ihnen lediglich, dass es in beiden Fällen um eine Unvorhersehbarkeit geht. In der Chaostheorie geht es aber um eine praktische Unvorhersehbarkeit. Es wären so viele Ausgangsbedingungen so genau zu erfassen, dass es praktisch unmöglich ist alle zu umfassen. Und selbst wenn man alle erfasst hätte, fliegt in der nächsten Sekunde der Schmetterling los, der wieder alles verändert. In der Quantenmechanik dagegen geht es um eine physikalische Unvorhersehbarkeit durch die heisenbergsche Unschärferelation. Selbst wenn man alle Ausgangsbedingungen perfekt exakt erfassen würde, könnte man nicht wissen, ob die Katze tot oder lebendig ist. Diese physikalischer Überlagerungszustand lässt sich eben neben der vorherrschenden Kopenhagener Interpretation auch mit der Viele-Welten-Interpretation mit Multiversen auflösen. Das ist übrigens im Vergleich zur Existenz des Schmetterlingseffekts in der Chaostheorie wirklich eine Glaubensfrage, welcher Interpretation man folgen möchte. (Dagegen wäre die Frage "Glaubt ihr an die heisenbergsche Unschärferelation?" ebenso unsinnig.) Die beiden Theorien haben aber erstmal nichts miteinander zu tun.
Beitrag von villager:
Natürlich kann man über den Stand der Wissenschaft diskutieren. Meinst Du denn, jeder Chaostheoretiker vertritt zu 120 % die exakt gleiche Auffassung ? Gerade Unterschiede in der Auffassung, auch wenn es sich nur um Nuancen handelt, sind das Salz in der Suppe jeder Diskussion.

Ich habe ja per se nicht die Chaostheorie in Frage gestellt. Da wir hier in diesem Forum im Allgemeinen keine Wissenschaftler rumlaufen haben - außer Deiner Person natürlich - stell ich eine Frage in den Raum, gepaart mit dem plakativen Satz, was den Schmetterlingseffekt ausmacht, und warte auf das eine oder andere Posting. Dabei geht es mir nicht um wissenschaftliche Abhandlungen oder halbe Dissertationen, sondern um ein bisschen Diskussion rund um ein wissenschaftliches Thema, zu dem sich jeder äußern können soll, auch wenn er (noch) kein wissenschaftliches Hochschulstudium samt Promotion und dreifacher Habilitation hinter sich gebracht hat.

Schau Dir den Hawking-Thread an, mit Antworten auf existenzielle Fragen, die wortwörtlich jedes Kind begreifen kann.

Also ich möchte hier nicht nur elfenbeinturmmässig diskutieren wollen, wie Du es wohl willst, sondern auch mal alle anderen ansprechen und zu einem Thema einladen, die keine Lust haben, halbe Dissertationen, wie Du sie regelmässig zum Besten gibst, zu lesen. Denn dies interessiert viele einfach nicht und kann einen Thread auch zerstören. Insbesondere dann, wenn ein BERECHTIGTER Thread angezweifelt wird, wie Du es als Admin (!) getan hast. Einem Admin ist das nicht würdig. Und wenn ich hier einen Thread eröffne, der die Ermordung von JFK durch Lee Harvey Oswald in Zweifel zieht, dann kann es Dir genauso wurscht sein, wenn ich so eine Diskussion anstosse (auch wenn drei Viertel der Menschheit denken, dass es LHO war und dazu sich bereits Tausende Experten über viele Jahrzehnte hinweg zustimmend geäußert haben). Das Gleiche gilt für wissenschaftliche Themen, die auf eine populäre Basis runtergeholt werden sollen.

Der zweite Absatz gefällt mir schon mal besser. Vielen Dank für die Erklärung.
Beitrag von Großer Zampano:
Ja, der Film is klasse
Beitrag von HARRY B:
Mann ,habt ihr Probleme.!
Beitrag von Jesse:
Zitat:
Original geschrieben von villager:
Natürlich kann man über den Stand der Wissenschaft diskutieren. Meinst Du denn, jeder Chaostheoretiker vertritt zu 120 % die exakt gleiche Auffassung ? Gerade Unterschiede in der Auffassung, auch wenn es sich nur um Nuancen handelt, sind das Salz in der Suppe jeder Diskussion.



Klar, kann man über den Stand der Wissenschaft diskutieren. Aber es muss eine Basis dafür da sein.

Zitat:
Dabei geht es mir nicht um wissenschaftliche Abhandlungen oder halbe Dissertationen, sondern um ein bisschen Diskussion rund um ein wissenschaftliches Thema, zu dem sich jeder äußern können soll, auch wenn er (noch) kein wissenschaftliches Hochschulstudium samt Promotion und dreifacher Habilitation hinter sich gebracht hat.


Das sehe ich nur bedingt. Es geht im Ausgangspunkt um Abweichungen von Wettersimulationen bei Rundungen im Kommastellenbereich. Das ist schon ein Thema, das hauptsächlich die Leute betrifft, die in der Wissenschaft oder im speziellen Fall in der Meterologie tätig sind und wo man als Laie wenig dazu sagen kann. Jedenfalls wird man es nicht sinnvollerweise als Laie anzweifeln können.

Zitat:
Also ich möchte hier nicht nur elfenbeinturmmässig diskutieren wollen, wie Du es wohl willst, sondern auch mal alle anderen ansprechen und zu einem Thema einladen, die keine Lust haben, halbe Dissertationen, wie Du sie regelmässig zum Besten gibst, zu lesen. Denn dies interessiert viele einfach nicht und kann einen Thread auch zerstören.


Wenn du glaubst, fundierte wissenschaftliche Argumentation in einem wissenschaftlichem Thread, würde den Thread zerstören, bist du im Deluxe Talk falsch.

Zitat:
Insbesondere dann, wenn ein BERECHTIGTER Thread angezweifelt wird, wie Du es als Admin (!) getan hast. Einem Admin ist das nicht würdig. Und wenn ich hier einen Thread eröffne, der die Ermordung von JFK durch Lee Harvey Oswald in Zweifel zieht, dann kann es Dir genauso wurscht sein, wenn ich so eine Diskussion anstosse (auch wenn drei Viertel der Menschheit denken, dass es LHO war und dazu sich bereits Tausende Experten über viele Jahrzehnte hinweg zustimmend geäußert haben).


Ich poste hier nicht als Admin. Als Ex-Deluxe-Mod weiß ich aber, dass es für eine sinnvolle Diskussion mehr braucht als "glaubt ihr daran oder nicht?" - jedenfalls bei einem solchen Thema. Es ging genau darum, um den Diskussionsanstoß. Der fehlt mir. Wenn du darüber diskutieren willst, ob nicht möglicherweise die Sensitivität chaotischer Systeme überschätzt wird, dann solltest du einen Diskussionsansatz dafür liefern, wenn du eine Diskussion anstoßen willst. Also etwa einen der restlichen -20% der Chaostheoretiker, die das in Frage stellen oder Kritik am Schmetterlingseffekt äußern. Dann kann auch ein Laie möglicherweise mitdiskutieren und sagen: Ja, diese Kritik erscheint mir plausibel zu sein. Bei der Ermordung von Kennedy haben wohl die meisten schon abweichende Theorien gehört. Entsprechend gibt es dort einen Diskussionsansatz. Beim Schmetterlingseffekt wird wohl kaum ein Laie eine abweichende Theorie gehört haben. Wenn es eine solche gibt (ich kenne keine, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es innerhalb der Chaostheorie welche gibt) oder Kritik an der herrschenden Meinung, dann wäre es eben gut, wenn du eine solche anführst, um eben damit eine Diskussion anzustoßen. Oder jedenfalls selbst argumentierst, warum es falsch sein könnte. Das kann ich dir eben als ehemaliger Deluxe-Mod raten. (Als Admin kann ich dazu gar nichts sagen.) Ohne das sehe ich eben aktuell kein Diskussionspotential (und ohne Diskussionspotential auch ehrlich gesagt keine große Berechtigung für den Thread).
Beitrag von Berlin Brawler:
Wissenschaft ist nichts woran man glaubt. Und wenn man diese Frage stellt, sollte man auch ein wenig näher auf die wissenschaftlichen Grundlagen der Chaostheorie eingehen und nicht eine völlig verkürzte Floskel als "Diskussionsansatz" in den Raum stellen.

Kann ja auch fragen: Glaubt ihr an die Evolution? Ich will nicht auf die Hintergründe eingehen, aber vereinfacht: Ihr stammt alle von Einzellern ab, bei denen man nicht weiß wo sie herkommen."


Wobei Glaubensfragen ja eh schlecht auszudiskutieren sind...
Beitrag von The Formless One:
Zitat:
Original geschrieben von Berlin Brawler:
Wissenschaft ist nichts woran man glaubt. Und wenn man diese Frage stellt, sollte man auch ein wenig näher auf die wissenschaftlichen Grundlagen der Chaostheorie eingehen und nicht eine völlig verkürzte Floskel als "Diskussionsansatz" in den Raum stellen.

Kann ja auch fragen: Glaubt ihr an die Evolution? Ich will nicht auf die Hintergründe eingehen, aber vereinfacht: Ihr stammt alle von Einzellern ab, bei denen man nicht weiß wo sie herkommen."


Wobei Glaubensfragen ja eh schlecht auszudiskutieren sind...



Öhm. Doch? Es gibt Theorien, die davon ausgehen, dass unsere Wissenschaft und das gesamte Sein nur deshalb ist wie es ist, weil wir daran glauben, nicht weil es tatsächlich funktioniert.

Zudem kommt auch hinzu, was man unter Wissenschaft versteht. Wissenschaft hat keine Allgemeingültigkeit, sie wandelt sich wieder und wieder und genau deshalb ist es durchaus eine Frage woran man glaubt bzw. an welchen Theorien man festhalten will - nicht nur bei den Geisteswissenschaften, sondern auch bei den Naturwissenschaften. Nur weil wir Dinge mal definiert haben (unsere Wissenschaft basiert nunmal nur auf Falsifikation), heißt es nicht, dass sie richtig sind, demzufolge geht das mit dem Glauben ganz gut.

Und ja, Du kannst genau diese Frage um Evolutionstheorie stellen, auch in der ultrasimplen Form. Wir unterstehen hier keinem festen Regelsystem, das dem widersprechen würde à la "Hier bitte nur Personen, die einen akademischen Grad besitzen und sich mit der Materie auskennen".

Beim Schmetterlingseffekt z.B. würde ich von Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Wie wahrscheinlich wäre es, dass ein Flügelschlag eines Schmetterlings einen Tornado auslöst. Nur weil wir ein System als "Chaos" bezeichnen, bedeutet es eigentlich nur, dass es keinen "linearen" Verlauf hat, es heißt jedoch nicht, dass es darin nicht doch eine Ordnung gibt.

Ich denke jedoch villager hat die Metapher hier eventuell missverstanden. Der Flügelschlag ist hier eher gleichzusetzen mit einer kleinen Veränderung einer Ausgangssituation (wie Jesse schon richtig bemerkte, das Beispiel aber vllt nicht reduktiv genug ist). Eventuell erklärt es sich mit einem Dominosteinspiel. Entferne ich nur einen Stein aus der Reihe, macht es im Gesamtbild nichts aus, stoße ich die Steine jedoch um, dann würden sie in Variante 1 alle umfallen, in Variante 2 dort beendet werden, wo ich den einen Stein entfernt habe - um es ganz vereinfacht auszudrücken.

Die Antwort für eine Abweichung bei der multiple Universen entstehen, kennt vermutlich nur eine Allmacht.
Beitrag von Stingray:
Zitat:
Original geschrieben von The Formless One:
Nur weil wir ein System als "Chaos" bezeichnen, bedeutet es eigentlich nur, dass es keinen "linearen" Verlauf hat, es heißt jedoch nicht, dass es darin nicht doch eine Ordnung gibt

Ich meine, dass man das so nicht sagen kann. Chaotische Systeme werden eigentlich fast immer über drei Kriterien definiert. Eines davon ist dieser "Schmetterlingseffekt", den man in der Wissenschaft "sensitive Abhängigkeit von Anfangsbedingungen" nennt. Das sagt im Grunde nur, dass jede noch so kleine Änderung den weiteren Verlauf des Systems maximal verändern kann. Mit "linear" hat das erstmal nichts zu tun. Es gibt eine Vielzahl von nicht-linearen System, die trotzdem nicht chaotisch sind.

Das heißt übrigens nicht, dass diese Änderung unvorhersehbar ist. Es gibt auch im wissenschaftlichen Sinne chaotische Systeme, die man komplett beschreiben kann.
Beitrag von The Formless One:
Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Ich meine, dass man das so nicht sagen kann. Chaotische Systeme werden eigentlich fast immer über drei Kriterien definiert. Eines davon ist dieser "Schmetterlingseffekt", den man in der Wissenschaft "sensitive Abhängigkeit von Anfangsbedingungen" nennt. Das sagt im Grunde nur, dass jede noch so kleine Änderung den weiteren Verlauf des Systems maximal verändern kann. Mit "linear" hat das erstmal nichts zu tun. Es gibt eine Vielzahl von nicht-linearen System, die trotzdem nicht chaotisch sind.

Das heißt übrigens nicht, dass diese Änderung unvorhersehbar ist. Es gibt auch im wissenschaftlichen Sinne chaotische Systeme, die man komplett beschreiben kann.



Chaosforschung handelt von nichtlinearen Systemen. "Nichtlinear" ist das Antonym zu "linear", demnach hat es etwas damit zu tun. Lies meinen Satz nochmal.
Beitrag von Stingray:
Zitat:
Original geschrieben von The Formless One:
Chaosforschung handelt von nichtlinearen Systemen. "Nichtlinear" ist das Antonym zu "linear", demnach hat es etwas damit zu tun. Lies meinen Satz nochmal.

Okay, machen wir das:
Zitat:
Original geschrieben von The Formless One:
Nur weil wir ein System als "Chaos" bezeichnen, bedeutet es eigentlich nur, dass es keinen "linearen" Verlauf hat, es heißt jedoch nicht, dass es darin nicht doch eine Ordnung gibt.

Und der Satz ist eben falsch. "Chaos" bedeutet eben nicht nur, dass es keinen linearen Verlauf hat, sondern es bedeutet weit mehr. Wie ich schon sagte: Es gibt viele nicht lineare System, die trotzdem nicht chaotisch sind. Also muss "Chaos" ja wohl zwangläufig etwas mehr bedeuten als (Zitat Formeless One) "nur, dass es keinen linearen Verlauf hat".
Beitrag von The Formless One:
Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Okay, machen wir das:
Und der Satz ist eben falsch. "Chaos" bedeutet eben nicht nur, dass es keinen linearen Verlauf hat, sondern es bedeutet weit mehr. Wie ich schon sagte: Es gibt viele nicht lineare System, die trotzdem nicht chaotisch sind. Also muss "Chaos" ja wohl zwangläufig etwas mehr bedeuten als (Zitat Formeless One) "nur, dass es keinen linearen Verlauf hat".



Chaos hat immer zur Folge nichtlinear zu sein. Das ist damit gemeint. Nicht, dass es auch nichtlineare Systeme gibt, die kein Chaos sind. Das Nichtlineare ist die Konstante im Chaos. Chaos ist ungeordnet (Klaffen), während der Gegensatz (Kosmos) die Ordnung herstellt. Oder gehen wir nach dem Duden: Abwesenheit, Auflösung aller Ordnung; völliges Durcheinander. Was auch nichts anderes aussagt...

Hinreichende Bedingung: Es gibt nichtlineare Systeme.

Notwendige Bedingung: Chaos ist immer nichtlinear.

--> Chaos ist immer nichtlinear. Nicht alles Nichtlineare ist Chaos.

Für Dich ist das jetzt vielleicht zu simpel ausgedrückt und es gibt bestimmt ubiquitäre Abhandlungen darüber in welchen Details sich Chaos unterscheidet. Im einfachsten Falle geht diese Definition nur aus dem Wort allein und der offiziellen Bedeutung durchaus mit "nichtlinear" einher. Und bitte jetzt nicht kommen mit "Der Duden ist keine aussagekräftige Quelle"... ich gehe hier vorerst von einem allgemein anerkannten Konsens aus.

Der Kontext ging zudem in die Richtung, dass es auch in chaotischen Systemen eine Ordnung zu geben scheint, wenn man der aktuellen Wissenschaft Glauben schenken darf.

    


[ © 2000 - 2021 MOONSAULT.de | Impressum & Datenschutzerklärung | Team | Werbung ]   
Als Amazon-Partner verdienen wir an qualifizierten Käufen.