A N Z E I G E

Präsidentschaftswahl in den USA 2020 / US-Wahl #4

  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Ich verstehe deine Position.


    Aber können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Deppen, welche das Gebäude gestürmt haben und dort drin nicht mehr mit sich anzufangen wussten, als Selfies zu machen, nicht so eine große politische Agenda verfolgt haben, als dass man sie des Putsches beschuldigen sollte?


    Jein. ;) Eine politische Agenda muss nicht immer ausformuliert sein, um seine Wirkung zu entfalten. Letztendlich ist das Weltbild von vielen von den Leuten da gestern wohl gar nicht kohärent genug, um daraus eine gemeinsame Agenda formen zu können. Das macht den Akt als solchen aber nicht weniger politisch oder gefährlich. Aus meiner Sicht hängen wir da noch sehr in der politischen Nomenklatur des 19. Jahrhunderts mit ausdefinierten politischen Gruppen, die über Manifeste verfügten, klare Pläne für eine etwaige Regierungsübernahme hatten und so weiter. Das hat sich mittlerweile aber alles deutlich mehr verfranzt, weswegen es oftmals schwerer fällt, diese Vorgänge zu fassen. Das sieht man auch an den deutschen Sicherheitsbehörden, die es nicht schaffen, die neu-rechte Szene definitorisch und danach auch praktisch in den Griff zu bekommen, weil sie stark an den Konzepten "politische Vereinigung" und so weiter hängen. Dies ist aber nicht mehr ganz zeitgemäß, da sich die Vergemeinschaftungsformen geändert haben, wodurch auch ein sowas abstruses wie gestern, politisch handeln kann, auch wenn sich ihre Agenda dann nur in der Ablehnung bestimmter Prozesse oder Werte zeigt und sie nur indirekt netzwerkhaft miteinander und z.B. nicht mehr klandestin in kleinen Ortsgruppen verbunden sind. Und hier liegt für mich der gemeinsame Nenner in der Bekämpfung der demokratischen Ordnung (über deren Fehler man natürlich diskutieren kann), die für mich die Putschinterpretation haltbar machen.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Ich verstehe deine Position.


    Aber können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Deppen, welche das Gebäude gestürmt haben und dort drin nicht mehr mit sich anzufangen wussten, als Selfies zu machen, nicht so eine große politische Agenda verfolgt haben, als dass man sie des Putsches beschuldigen sollte?


    Was ist mit denen die Nachweislich Geiseln nehmen wollten? Die in Büros eingedrungen sind, diese Verwüstet haben und oder Eigentum gestohlen haben? Denen die sich mit den Sicherheitskräften / Polizei geprügelt haben? (Das sind zum Teil die gleichen Leute, die du mit den Fotos beschreibst... just sayin')

  • Hier nochmal Trumps Statement


    Zitat

    "Even though I totally disagree with the outcome of the election, and the facts bear me out, nevertheless there will be an orderly transition on January 20th," Trump said in a statement.


    "I have always said we would continue our fight to ensure that only legal votes were counted. While this represents the end of the greatest first term in presidential history, it’s only the beginning of our fight to Make America Great Again,"

  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Ich reiche dir die Hand, wenn wir beide zukünftig jede Handlung auf Demonstrationen, die unter diese Definition fällt, auch als Terror bezeichnen.
    Ist das ok für dich?


    Es ist zumindest die Definition, die Trump bei BLM verwendet hat. Aber das würde ich auch nur bedingt für sinnvoll halten. Letztendlich ist die Definition von Terror durch den Duden scheinbar erstaunlich unterkomplex, so dass sie eigentlich auch nicht nützlich ist.

  • Zitat

    Original geschrieben von Johann Ohneland:
    Jein. ;) Eine politische Agenda muss nicht immer ausformuliert sein, um seine Wirkung zu entfalten. Letztendlich ist das Weltbild von vielen von den Leuten da gestern wohl gar nicht kohärent genug, um daraus eine gemeinsame Agenda formen zu können. Das macht den Akt als solchen aber nicht weniger politisch oder gefährlich. Aus meiner Sicht hängen wir da noch sehr in der politischen Nomenklatur des 19. Jahrhunderts mit ausdefinierten politischen Gruppen, die über Manifeste verfügten, klare Pläne für eine etwaige Regierungsübernahme hatten und so weiter. Das hat sich mittlerweile aber alles deutlich mehr verfranzt, weswegen es oftmals schwerer fällt, diese Vorgänge zu fassen. Das sieht man auch an den deutschen Sicherheitsbehörden, die es nicht schaffen, die neu-rechte Szene definitorisch und danach auch praktisch in den Griff zu bekommen, weil sie stark an den Konzepten "politische Vereinigung" und so weiter hängen. Dies ist aber nicht mehr ganz zeitgemäß, da sich die Vergemeinschaftungsformen geändert haben, wodurch auch ein sowas abstruses wie gestern, politisch handeln kann, auch wenn sich ihre Agenda dann nur in der Ablehnung bestimmter Prozesse oder Werte zeigt und sie nur indirekt netzwerkhaft miteinander und z.B. nicht mehr klandestin in kleinen Ortsgruppen verbunden sind. Und hier liegt für mich der gemeinsame Nenner in der Bekämpfung der demokratischen Ordnung (über deren Fehler man natürlich diskutieren kann), die für mich die Putschinterpretation haltbar machen.


    Stimme ich zu.
    Aber ( ;) ) zu einem Putsch gehört sogar nach Definition mehr als nur die "Ablehnung bestimmter Prozesse oder Werte". Es geht nämlich um Übernahme der Staatsgewalt.
    Und diese Intention sehe ich bei Deppen, welche ins Kapitol rennen und Fotos machen, nicht.
    Das ist für mich dann per Definition ein Protest.


    Aber ich stimme dir dahingehend in Gänze zu, dass es neue/andere Begrifflichkeiten bedarf, um heutige politische Strömungen besser greifen zu können.

  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Ich verstehe deine Position.


    Aber können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Deppen, welche das Gebäude gestürmt haben und dort drin nicht mehr mit sich anzufangen wussten, als Selfies zu machen, nicht so eine große politische Agenda verfolgt haben, als dass man sie des Putsches beschuldigen sollte?


    Finde ich dann doch arg verharmlosend, es wurden zwei "explosive devices" deponiert, es wurde in Büros (z.B. von Pelosi) eingedrungen und dort wurden drohende Nachrichten hinterlassen, es wurde versucht, die versiegelten Boxen mit den Wahlmänner-Stimmen zu stehlen, Kamerateams wurden angegriffen etc. 4 Tote sprechen für sich. Zudem: Viel anfangen konnten sie ja drinnen vor allem deshalb nicht, weil die Representatives alle bereits evakuiert oder geschützt waren. Was wäre passiert, wenn diese Bande direkt auf Nancy Pelosi getroffen wäre? Oder wenn die Polizei nicht den softesten Deeskalationskurs aller Zeiten gefahren wäre? Oder wenn Washington nicht vglw. strenge Waffengesetzte hätte? In anderen Bundesstaaten hätten die Aufständler Schnellfeuerwaffen um den Hals hängen gehabt.


    Außerdem ist es jawohl immer so, dass die in erster Reihe marschierenden Deppen eher willfährige Werkzeuge und keine politischen Masterminds sind. Aber Ziel des Ganzen war es doch, die Bestätigung Bidens zu stoppen und/oder die Würdenträger soweit einzuschüchtern, dass sie ein demokratisch zu Stande gekommenes Wahlergebnis nicht anerkennen und letztlich annulieren. Genau dies war der offen zur Schau getragene Plan von Trump und seinem Umfeld. Ein solches Ziel und dessen physische Duchsetzung ist nun einmal per Defintion ein (versuchter) Putsch.

  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Die Bilder, die wir gestern zu sehen bekamen, waren ja ohne jeden Zweifel auch ein Resultat daraus, dass sich die eingesetzten Polizisten anders verhalten haben, als wir es von deutschen Polizisten bei Demonstrationen radikaler politischer Bewegungen kennen.

    Warst du schon mal bei einer Kundgebung gegen einen NPD Aufmarsch etc. - auch hier schützt man radikale politische Bewegungen - solang sie von rechts kommen.


    Und bei BML kennt man es von den US Polizisten nicht anders.




    Zum Terminus Putsch: Den benutzen gestern selbst republikanische Senatoren und Abgeordnete - und das sind sicher keine fanatisierten Trumpgegner. Auch wenn ich deine Intention verstehe, das muss man auch so bezeichnen dürfen. Wie man "besorgte Bürger*innen" auch als Menschen bezeichnen darf, die mit Nazis Seite an Seite demonstrieren.

  • Zitat

    Original geschrieben von Johann Ohneland:
    Es ist zumindest die Definition, die Trump bei BLM verwendet hat. Aber das würde ich auch nur bedingt für sinnvoll halten. Letztendlich ist die Definition von Terror durch den Duden scheinbar erstaunlich unterkomplex, so dass sie eigentlich auch nicht nützlich ist.


    Komm mir jetzt nicht wieder mit Trump. ;)
    Mir geht es explizit um die Leute, die diese Definition des "Terror"-Begriffs pauschal auf 4 gestern verstorbene Menschen anwenden und um die Frage, ob sie die gleiche Definition zukünftig auch bei Demonstranten in Deutschland anwenden.
    Das ist eine sehr klare und einfach Frage.

  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Stimme ich zu.
    Aber ( ;) ) zu einem Putsch gehört sogar nach Definition mehr als nur die "Ablehnung bestimmter Prozesse oder Werte". Es geht nämlich um Übernahme der Staatsgewalt.
    Und diese Intention sehe ich bei Deppen, welche ins Kapitol rennen und Fotos machen, nicht.
    Das ist für mich dann per Definition ein Protest.


    Aber ich stimme dir dahingehend in Gänze zu, dass es neue/andere Begrifflichkeiten bedarf, um heutige politische Strömungen besser greifen zu können.


    Aber es ging doch um die Uebernahme der Staatsgewalt von President Elect Biden zu Donald Trump. Die Intention war die Abgeordneten dazu zu zwingen die Wahlergebnisse zu kippen.


    In dem Sinne war es also durchaus ein Putschversuch. Man wollte mit gewaltsamen Taten (auch Vandalismus und Co sind Gewalt) eine Machtuebernahme Trumps obwohl im demokratischen Prozess jemand anderes Praesident sein wird.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Stimme ich zu.
    Aber ( ;) ) zu einem Putsch gehört sogar nach Definition mehr als nur die "Ablehnung bestimmter Prozesse oder Werte". Es geht nämlich um Übernahme der Staatsgewalt.
    Und diese Intention sehe ich bei Deppen, welche ins Kapitol rennen und Fotos machen, nicht.
    Das ist für mich dann per Definition ein Protest.


    Aber ich stimme dir dahingehend in Gänze zu, dass es neue/andere Begrifflichkeiten bedarf, um heutige politische Strömungen besser greifen zu können.


    Aber ihr Ziel war halt, den demokratischen Prozess zu stoppen oder umzukehren. Mit dem Ziel hat Trump sie aufgefordert da aufzutauchen und das Ziel wird z.B. in den Sozialen Medien auch immer noch kommuniziert. Durchaus mit der Drohung zur Amtseinführung wiederzukommen. Und aus meiner Sicht kann man nicht ausschließen, dass Trump, wären sie effektiver gewesen, diese Steilvorlage genutzt hätte. Er war ja nicht ohne Grund gestern so still. Und dann hätte es sehr schnell kippen können. Daher ist es vielleicht effektiv eine Vorstufe zu einem Putsch, aber die Intention und den Versuch sehe ich da durchaus.


    Aber nun denn, ich glaube, wir haben uns angenähert und die letzten Unterschiede sind dann halt so. Ich kann deine Position nachvollziehen, würde die Ereignisse aber weiterhin anders bewerten.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Andelko:
    Mick Foley via Twitter


    Und ist Foley schon aus der HoF geflogen? ;)


    Zitat

    Original geschrieben von Feralus:
    Was ist mit denen die Nachweislich Geiseln nehmen wollten? Die in Büros eingedrungen sind, diese Verwüstet haben und oder Eigentum gestohlen haben? Denen die sich mit den Sicherheitskräften / Polizei geprügelt haben? (Das sind zum Teil die gleichen Leute, die du mit den Fotos beschreibst... just sayin')


    Oder sich vorne an das Rednerpult stellen. Da erinnerte ja eher an Bane oder Mad Max, was da zu sehen war. Alleine der Terminus "Marsch auf..." stellt sich doch ganz bewusst in eine politische Tradition der Machtübernahme. Natürlich sind da jede Menge Wirrköpfe dabei, die wahrscheinlich wirklich denken, dass das eine Spaßveranstaltung ist. Die Treiber hinter der ganzen Aktion wissen schon sehr genau was sie da tun.


    Man kann ja wohl davon ausgehen, dass Trump jetzt einfach vier Jahre weiter so tut, als ob er der Präsident wäre. Also falls man ihm seine Spielzeuge à la Twitter lässt.

  • Zitat

    Original geschrieben von U.N.Registriert:
    Warst du schon mal bei einer Kundgebung gegen einen NPD Aufmarsch etc. - auch hier schützt man radikale politische Bewegungen - solang sie von rechts kommen.


    Und bei BML kennt man es von den US Polizisten nicht anders.


    Klar. Da ich deine Beiträge hier im Forum schon sehr lange verfolge, bin ich mir sogar sehr sicher, dass wir uns bei solchen Veranstaltungen schon des Öfteren über den Weg gelaufen sind und eventuell in unseren Sturm und Drang Phasen eingehakt nebeneinander liefen.


    Aufgrund dieser Erfahrungen in und mit der linken Szene in Deutschland habe ich ja eine Vorstellung davon, was passieren würde, wenn sich deutsche Polizisten ähnlich passiv verhielten, wie es die amerikanischen Polizisten gestern taten. Ich weiß, wie BFE Einheiten radikale Gruppen daran hindern, an einen Ort zu gelangen.

  • Zitat

    Original geschrieben von Johann Ohneland:

    Aber nun denn, ich glaube, wir haben uns angenähert und die letzten Unterschiede sind dann halt so. Ich kann deine Position nachvollziehen, würde die Ereignisse aber weiterhin anders bewerten.


    Absolut.
    Ich glaube wir liegen einfach darin auseinander, dass du primär das siehst, was Trump verfolgt hat und wozu er aufrief und ich eher sehe, was diese Idioten daraus gemacht haben.

  • Zitat

    Original geschrieben von Ernesto1986:
    Stimme ich zu.
    Aber ( ;) ) zu einem Putsch gehört sogar nach Definition mehr als nur die "Ablehnung bestimmter Prozesse oder Werte". Es geht nämlich um Übernahme der Staatsgewalt.
    Und diese Intention sehe ich bei Deppen, welche ins Kapitol rennen und Fotos machen, nicht.
    Das ist für mich dann per Definition ein Protest.


    Aber ich stimme dir dahingehend in Gänze zu, dass es neue/andere Begrifflichkeiten bedarf, um heutige politische Strömungen besser greifen zu können.


    Wann soll man von "Übernahme der Staatsgewalt", wenn nicht dann, wenn demokratische Institutionen von einem Mob gestürmt werden, dessen Ziel es ist, demokratische Prozesse zu behindern?
    Und es gab bewaffnete Teilnehmer und es wurden Bomben gefunden.


    Natürlich war es der dümmste Versuch aller Zeiten. Aber Trump hat die Menge mit Sprüchen mit "urged his supporters to march to the Capitol to pressure Republican lawmakers to act with “the kind of pride and boldness that they need to take back our country”" aufgewiegelt - da sollte Druck gemacht werden.


    Was war dies also, wenn kein Putschversuch?
    Wann sonst haben politisch aufgestachelte Agitatoren versucht, in ein Regierungsgebäude einzudringen, mit dem alleinigen Ziel, Einfluss auf einen demokratischen Prozess zu nehmen?


    Damit will ich nun nicht sagen, dass jeder im Mob ein Putschist oder Terrorist war. Viele haben ja auch "nur" draußen gestanden.

    Einmal editiert, zuletzt von ()

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