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Debattenkultur in Deutschland

A N Z E I G E

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A N Z E I G E

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Beitrag von Indy26:
Ich habe gerade ein Interview mit Dieter Nuhr auf Phoenix angeschaut und da wird die Frage aufgeworfen, wie es um die Debattenkultur in Deutschland bestellt ist. Nuhrs Antwort war, dass sehr viel Etikettierung und Unmöglichmachung geschieht und auf Argumente weniger wert gelegt wird als auf die Person. Unabhängig von der politischen Einstellung.

Wie seht ihr das?
Beitrag von Leipziger:
Das war das gleiche Interview wo er einen Shitstorm mit einem Progrom verglichen hat?

Also sicherlich werden Debatten auch immer von den befeuert, der etwas sagt und ein Nuhr z. B. wird seid einiger Zeit kritischer betrachtet als andere...aber am Ende wird sich doch an dem aufgehangen was gesagt wird. Siehe z. B. Somuncu, der kritisiert wurde, was gesagt wurde und nicht alleine weil es Somuncu gesagt hat.
Beitrag von Ernesto1986:
Ganz falsch ist die Aussage Nuhrs sicherlich nicht. Ich glaube aber, das war schon immer so und ist nicht neu.
Neu ist nur, dass Fanatiker durch das Internet derart penetrant sein können, dass man ihre Kommentare stärker wahrnimmt.
Wenn früher an einem SPD-Stammtisch über jede Aussage Kohls hergezogen wurde, auch wenn coole Sachen dabei waren, hat es keinen interessiert. Wenn heute 5 AFD-Nasen auf FB alles, was Merkel sagt, ins Lächerliche ziehen, findet es plötzlich öffentlich statt.
Was ich sagen will: Politische Gegensätze haben sich auch immer an den Leitfiguren der Gegenseite aufgerieben.
Beitrag von THECNPUNK:
Ich finde, dass auch viel in der Debattenkultur von individuellen Gefühlen abhängig gemacht wird und gerade bei der digitalen Vernetzung online über diverse Netzwerke es sogar reicht, wenn eine einzelne Person mit einer Sache nicht einverstanden ist und dies auch meldet, dass der anderen Person damit geschadet werden kann.

Da wird aus einer unbequemen auch kritischen fundierten Gegenmeinung durchaus auch gerne mal eine Hassrede.
Beitrag von Stingray:
Dass die Debattenkultur verkommt ist aus meiner Sicht genau das gleiche wie das ewige Schimpfen über die Jugend.

Also ob das früher besser war. Glaubt hier ernsthaft einer bei dem Wahlkampf Strauß gegen Schmidt haben die Leute damals inhaltlich und person-unabhängig debattiert? Ich würde sogar sagen, dass das damals eine Spur platter war, weil der Informationsaustausch viel weniger stattfand.

Auch wenn sicher nicht alles gut ist, glaube ich, dass wir heute eine bessere Debattenkultur haben als früher. Nachteilig ist zwar, dass sich manches heute schneller hochschaukelt (und es teilweise schwer zu verstehen ist, warum eine Sache viral wird, eine andere aber unter dem Radar läuft), aber wenigstens gibt es überhaupt Debatten. Es ist doch toll, wenn öffentlich über Politik gestritten wird. Es ist doch super, wenn wir darüber streiten, ob es ethisch sein kann, zu jagen. Und selbst über Sprache zu debattieren finde ich gut und richtig.

Bei weitem nicht jede Debatte ist konstruktiv und die schnelle und einfache Vernetzung von Gleichgesinnten befeuert leider auch Veschwörungstheorien - aber am Ende ist all das auch eine erfreuliche Demokratisierung der Debattenkultur, die nicht nur in Zeitungen stattfindet.

Und auch wenn virtuell natürlich auch viel in einer Blase stattfindet, man hat zumindest heute ganz leicht die Möglichkeit, sich durch ein paar Clicks einmal mit anderen Standpunkten auseinander zu setzen.
Beitrag von Ernesto1986:
Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Dass die Debattenkultur verkommt ist aus meiner Sicht genau das gleiche wie das ewige Schimpfen über die Jugend.

Also ob das früher besser war. Glaubt hier ernsthaft einer bei dem Wahlkampf Strauß gegen Schmidt haben die Leute damals inhaltlich und person-unabhängig debattiert? Ich würde sogar sagen, dass das damals eine Spur platter war, weil der Informationsaustausch viel weniger stattfand.

Auch wenn sicher nicht alles gut ist, glaube ich, dass wir heute eine bessere Debattenkultur haben als früher. Nachteilig ist zwar, dass sich manches heute schneller hochschaukelt (und es teilweise schwer zu verstehen ist, warum eine Sache viral wird, eine andere aber unter dem Radar läuft), aber wenigstens gibt es überhaupt Debatten. Es ist doch toll, wenn öffentlich über Politik gestritten wird. Es ist doch super, wenn wir darüber streiten, ob es ethisch sein kann, zu jagen. Und selbst über Sprache zu debattieren finde ich gut und richtig.

Bei weitem nicht jede Debatte ist konstruktiv und die schnelle und einfache Vernetzung von Gleichgesinnten befeuert leider auch Veschwörungstheorien - aber am Ende ist all das auch eine erfreuliche Demokratisierung der Debattenkultur, die nicht nur in Zeitungen stattfindet.

Und auch wenn virtuell natürlich auch viel in einer Blase stattfindet, man hat zumindest heute ganz leicht die Möglichkeit, sich durch ein paar Clicks einmal mit anderen Standpunkten auseinander zu setzen.



Was du sagst, ist richtig. Allerdings spricht du bewusst von einer Möglichkeit (!) sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen.
Leider müssen wir jedoch alle in virtuellen Kommunikationen feststellen, dass diese Möglichkeit selten genutzt wird.
Häufig ist es doch so, dass Leute sich in ihrer Blase eine Meinung bilden und diese anschließend beim Aufeinandertreffen mit Personen aus einer anderen Blase nur noch verteidigen.
Ich halte das für sehr gefährlich und schädlich für unsere Debattierkultur.

Ich bin mittlerweile bemüht, die radikalen und fanaten Meinungen dieser Gruppen nicht mehr so an mich heranuzlassen. Leider werden sie häufig so penetrant, arrogant und anmaßend vorgetragen, dass es mir schwer fällt.
Ich stelle bei mir fest, dass ich häufig von Menschen, die die gleiche Meinung zu einem Thema haben wie ich, abgeschreckt werde, da mich ihr Auftreten in einer virtuellen Debatte derart anwidert.
Das führt dann nicht selten dazu, dass ich meine Meinung doch noch einmal auf den Prüfstand stelle, da ich mich nicht (mehr) in einem Topf mit Fanatikern sehe.
Beitrag von Kapitän Ahab:
Das Problem mit der Debattenkultur ist doch eher, dass vielen Menschen die Sprach- und Kommunikationskompetenz fehlt, beziehungsweise sie einfach nie beigebracht wurde.
Ich war in den 90ern in der Schule, und es war für uns unvorstellbar, das wir immer einen Taschenrechner und das gesammelte Wissen der Menschheit in einem Smartphone bei uns tragen können, und auch das ein Großteil der Kommunikation in Textform im Internet stattfinden wird, und nicht nur 'gebildete' Artikel und Bücher schreiben können. Das sich da im Lehrplan zumindest bei uns noch wenig getan hat, leite ich dann an meinen Azubis ab. Da fehlt es oftmals an einer grundlegenden Medienkompentenz, und bei vielen ist es einfach Glückssache, ob das funktioniert.

Daher sehe ich im ersten Schritt einfach schon eine sehr starke Aufspaltung der Bevölkerung, einfach in dem Punkt in dem sich sich verständigen und hörbar machen können. Da gewinnt man eben doch sehr oft den Eindruck, das einem Teil einfach schon das Rüstzeug fehlt, sich überhaupt ausdrücken zu können.

Ein weiterer kritischer Punkt ist dann der feine unterschied zwischen Meinung und Ahnung. Ich habe zu sehr vielen Dingen eine Meinung, wie sie sein sollten. Leider habe ich oftmals keine Ahnung von den Dingen. Entsprechend stehe ich auch in einigen Debatten von vorneherein auf verlorenem Posten, weil, um mal ein aktuelles Beispiel zu bemühen, meine Kenntnisse in Virologie und Epidemiologie, sich darauf beschränken, was man so in der Tierzucht kennt. In so einem Fall kann ich leider wenig konstruktives zu einer Debatte beitragen, außer das ich eine andere Meinung sekundieren kann. Das sehen wir ja auch hier, wenn dann irgendwelche Experten herangezogen werden, die die eigene Meinung mit ihren Erkenntnissen stützen. Da sind wir dann aber weg davon, das man selbst Ahnung hat, sondern in dem Bereich, das man eben jemand anderen für glaubwürdig hält. Und oft entsteht dann bei vielen der Trugschluss, wer hier wem zustimmt. Um im Beispiel zu bleiben: Prof. Drosten sagt etwas. Ich stimme dem zu, weil es sich mit meinen Erwartungen und meiner Meinung deckt. Dann muss ich realisieren, dass ich ohne Ahnung Drosten zugestimmt habe, und nicht Drosten mir. Der fatale Trugschluss ist eben, dass man zu oft hört: "Der Experte sagt das doch auch." und man sich dann, alleine durch das 'auch' selbst auf einen ähnlichen Sockel hebt. Auf einem Sockel stehen mag toll sein, aber gerade wenn man eben keine Ahnung hat, ist es sehr leicht wieder runtergestoßen zu werden. Und das führt dann wieder zu entsprechenden 'persönlichen' Verletzungen, die dann eine Debatte weg von einem Sachthema immer sehr schnell emotionalisiert, und damit polarisiert, und einen konstruktiven Austausch üblicherweise unmöglich macht.

Insgesamt kommen da zwei sehr unschöne Faktoren zusammen. Auf der einen Seite die Unfähigkeit in dem Maße zu kommunizieren, wie man es gerne möchte. (Nicht alle sind einfach so wortgewandt wie Jesse) und die überflüssige persönliche Betroffenheit, vergiften entsprechend Debatten.

Ein weiterer Komplex, der dann noch dazu kommt, sind persönliche Interessen, egal ob welcher Natur, auf die ich hier nicht weiter im Detail eingehen will, die dann auch noch rationale Prioritäten verschieben, so dass ein ein Scheitern eines Gesprächs schon von vorne herein unausweichlich ist.

Der Ausweg aus dieser, in meinen Augen, allgemein verfahrenen Debattensituation ist es, grundsätzlich mehr Empathie und Antizipation für den Gegenüber zu entwickeln. Dieses Einfühlungsvermögen bedeutet nicht, dass man Zustimmung entgegen bringt, aber sich ernsthaft mit dem gegenüber auseinander setzt. Da spielt dann Sprache, und deren Verrohung und Vereinfachung eine entscheidende Rolle. Da sollte sich die Gesellschaft auch bemühen, dass martialische etwas zurückzufahren. Egal ob es jetzt ein Fußballtrainer ist, bei dem alles "brutal anstrengend", "brutal schwer" ist, oder ein Youtuber der "Die Zerstörung einer Partei" propagiert. (Mir ist durchaus klar, warum diese martialischen Begriffe gewählt werden, die sind nur ein Beispiel dafür, warum Debatten sehr schnell ausarten, da man quasi schon mit einer 'Kriegsrhetorik' im Alltag konfrontiert ist.)
Beitrag von Voel:
Die Debattenkultur kommt mir häufig auch wenig zielführend vor. Es geht im Kern nur darum zu debattieren und eigene Egos mit rhetorisch schwungvollen Worten zu pushen. Ein richtiges Ergebnis hat man am Ende nie und kann es auch nicht geben, schaut euch die wöchentlichen Debattier- und Debattensendungen im TV an und ihr wisst was ich meine. Es dreht sich immer wieder im Kreis und es geht jede Woche auch über ein neues Thema - zumindest in der Pre Corona Zeit. Das ganze überträgt sich durchaus auch auf den Alltag.

Es verkompliziert häufig Dinge, weil es auch bewusst macht, dass viele Thematiken höchst komplex sind und eine eindeutige Antwort die für alle gültig ist kaum möglich ist. Genau das ist aber auch mit ein Problem des Ganzen, denn eine klare Richtung wird zwar häufig von Personen vorgegeben, ist in Wahrheit aber schlicht nicht realistisch genug. Das kann höchst diffizil sein oder werden und da benötigt es häufig auch Fingerspitzengefühl in der Einordnung der Thematik. Es geht häufig nicht nur um Ja oder Nein oder Weiß oder Schwarz, und genau das verstehen viele Menschen nicht.

Das Problem "Meinung und Ahnung" was Kapitän Ahab angesprochen hat sehe ich auch als Teil des Problems. "Zu viele Köche verderben den Brei" sagt man ja oft, und das passt in dem Fall auch. Jeder möchte seine Meinung kund tun und durch Social Media/Internet allgemein ist das auch für jeden möglich. Dieser Ahnungslosigkeit stimmen dann vermutlich weitere Ahnungslose zu und so kommt man dann sogar zu einer vermeintlich richtigen Mehrheit. Und das gibts wirklich in jedem Bereich des Lebens, sei es bei Corona, Sport allgemein oder sonstigen Thematiken.

Was auch fehlt ist eine gewisse Offenheit anderen Meinungen gegenüber, viele Leute sind da sehr festgefahren und sowas kann einen häufig verblenden ohne dass man es merkt. Sich selber zu korrigieren machen auch die wenigsten.
Beitrag von Stingray:
Zitat:
Original geschrieben von Ernesto1986:
Was du sagst, ist richtig. Allerdings spricht du bewusst von einer Möglichkeit (!) sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen.
Leider müssen wir jedoch alle in virtuellen Kommunikationen feststellen, dass diese Möglichkeit selten genutzt wird.
Häufig ist es doch so, dass Leute sich in ihrer Blase eine Meinung bilden und diese anschließend beim Aufeinandertreffen mit Personen aus einer anderen Blase nur noch verteidigen.
Ich halte das für sehr gefährlich und schädlich für unsere Debattierkultur.

Das hast Du vollständig recht. Ich glaube nur nicht, dass das eine neue Erscheinung ist. Heute ist es leichter, eine größere Blase für seine Meinungen zu finden (weil man sich schneller vernetzen kann), aber dass sich viele Leute in ihrer Meinungsblase wohl fühlen und diese selten verlassen, das halte ich nicht für etwas, dass durch die moderne Welt schlimmer geworden ist.
Zitat:
Original geschrieben von Ernesto1986:
Ich bin mittlerweile bemüht, die radikalen und fanaten Meinungen dieser Gruppen nicht mehr so an mich heranuzlassen. Leider werden sie häufig so penetrant, arrogant und anmaßend vorgetragen, dass es mir schwer fällt.

Bei mir ist das zumindest z.T. etwas anders. Klar, gewisse Arten der Diskussion kann und will ich nicht mitgehen. Generell mag ich es aber durchaus, mich an einer anderen Meinung zu reiben. Für mich ist debattieren auch eine spielerische Art des Lernens. Ich führe eine Diskussion (leider?) auch oft, weil ich Spaß daran habe, zu diskutieren. Und ich habe auch einen Ehrgeiz darin, so zu argumentieren, dass ich den anderen in logische Sackgassen führe (subjektiv empfunden). Das heißt aber nicht, dass ich mir nicht anhöre, was der andere zu sagen hat. Und dass heißt auch nicht, dass ich daraus ggf. nichts lerne. Ich nehme teilweise sogar bei Leuten, die größtenteils meiner Meinung sind, extra einen etwas gegenteiligen Standpunkt ein, weil ich so das Thema gut durchdenken kann. Argumente gegeneinander zu spielen ist am Ende - für mich - eine sehr effektive Art zu lernen.

Insofern bin ich über Austausch froh, selbst wenn dieser Austausch vielleicht von Außen nicht besonders konstruktiv aussieht. Allein im Aufeinandertreffen der Argumente ist für mich schon etwas gewonnen.

Ich muss allerdings dazu sagen, dass das nur bei manchen Themen für mich so funktioniert. Mit einem Holocaust-Leugner würde ich nicht diskutieren wollen und bspw. hart rechte Meinungen ("Flüchtlinge sollte man nicht retten") würde ich argumentativ auch nie einnehmen. Da hört es dann natürlich auf.
Beitrag von ron-cober:
Zitat:
Original geschrieben von Kapitän Ahab:
Das Problem mit der Debattenkultur ist doch eher, dass vielen Menschen die Sprach- und Kommunikationskompetenz fehlt, beziehungsweise sie einfach nie beigebracht wurde.
Ich war in den 90ern in der Schule, und es war für uns unvorstellbar, das wir immer einen Taschenrechner und das gesammelte Wissen der Menschheit in einem Smartphone bei uns tragen können, und auch das ein Großteil der Kommunikation in Textform im Internet stattfinden wird, und nicht nur 'gebildete' Artikel und Bücher schreiben können. Das sich da im Lehrplan zumindest bei uns noch wenig getan hat, leite ich dann an meinen Azubis ab. Da fehlt es oftmals an einer grundlegenden Medienkompentenz, und bei vielen ist es einfach Glückssache, ob das funktioniert.

Daher sehe ich im ersten Schritt einfach schon eine sehr starke Aufspaltung der Bevölkerung, einfach in dem Punkt in dem sich sich verständigen und hörbar machen können. Da gewinnt man eben doch sehr oft den Eindruck, das einem Teil einfach schon das Rüstzeug fehlt, sich überhaupt ausdrücken zu können.

Ein weiterer kritischer Punkt ist dann der feine unterschied zwischen Meinung und Ahnung. Ich habe zu sehr vielen Dingen eine Meinung, wie sie sein sollten. Leider habe ich oftmals keine Ahnung von den Dingen. Entsprechend stehe ich auch in einigen Debatten von vorneherein auf verlorenem Posten, weil, um mal ein aktuelles Beispiel zu bemühen, meine Kenntnisse in Virologie und Epidemiologie, sich darauf beschränken, was man so in der Tierzucht kennt. In so einem Fall kann ich leider wenig konstruktives zu einer Debatte beitragen, außer das ich eine andere Meinung sekundieren kann. Das sehen wir ja auch hier, wenn dann irgendwelche Experten herangezogen werden, die die eigene Meinung mit ihren Erkenntnissen stützen. Da sind wir dann aber weg davon, das man selbst Ahnung hat, sondern in dem Bereich, das man eben jemand anderen für glaubwürdig hält. Und oft entsteht dann bei vielen der Trugschluss, wer hier wem zustimmt. Um im Beispiel zu bleiben: Prof. Drosten sagt etwas. Ich stimme dem zu, weil es sich mit meinen Erwartungen und meiner Meinung deckt. Dann muss ich realisieren, dass ich ohne Ahnung Drosten zugestimmt habe, und nicht Drosten mir. Der fatale Trugschluss ist eben, dass man zu oft hört: "Der Experte sagt das doch auch." und man sich dann, alleine durch das 'auch' selbst auf einen ähnlichen Sockel hebt. Auf einem Sockel stehen mag toll sein, aber gerade wenn man eben keine Ahnung hat, ist es sehr leicht wieder runtergestoßen zu werden. Und das führt dann wieder zu entsprechenden 'persönlichen' Verletzungen, die dann eine Debatte weg von einem Sachthema immer sehr schnell emotionalisiert, und damit polarisiert, und einen konstruktiven Austausch üblicherweise unmöglich macht.

Insgesamt kommen da zwei sehr unschöne Faktoren zusammen. Auf der einen Seite die Unfähigkeit in dem Maße zu kommunizieren, wie man es gerne möchte. (Nicht alle sind einfach so wortgewandt wie Jesse) und die überflüssige persönliche Betroffenheit, vergiften entsprechend Debatten.

Ein weiterer Komplex, der dann noch dazu kommt, sind persönliche Interessen, egal ob welcher Natur, auf die ich hier nicht weiter im Detail eingehen will, die dann auch noch rationale Prioritäten verschieben, so dass ein ein Scheitern eines Gesprächs schon von vorne herein unausweichlich ist.

Der Ausweg aus dieser, in meinen Augen, allgemein verfahrenen Debattensituation ist es, grundsätzlich mehr Empathie und Antizipation für den Gegenüber zu entwickeln. Dieses Einfühlungsvermögen bedeutet nicht, dass man Zustimmung entgegen bringt, aber sich ernsthaft mit dem gegenüber auseinander setzt. Da spielt dann Sprache, und deren Verrohung und Vereinfachung eine entscheidende Rolle. Da sollte sich die Gesellschaft auch bemühen, dass martialische etwas zurückzufahren. Egal ob es jetzt ein Fußballtrainer ist, bei dem alles "brutal anstrengend", "brutal schwer" ist, oder ein Youtuber der "Die Zerstörung einer Partei" propagiert. (Mir ist durchaus klar, warum diese martialischen Begriffe gewählt werden, die sind nur ein Beispiel dafür, warum Debatten sehr schnell ausarten, da man quasi schon mit einer 'Kriegsrhetorik' im Alltag konfrontiert ist.)



Ich könnte mit einer Ausnahme unterschreiben; meines Erachtens ist es unproblematisch, dass vertretene Positionen (auch) individualinteressengesteuert sind. Gerade Güterabwägungen hängen im Einzelfall doch oft genau von Art und Maß der Betroffenheit ab - die Debatte ist dann der gesellschaftliche Aushandlungsprozess. Problematisch wird es erst, wenn das eigene Interesse absolut gestellt wird und man zusätzlich einen Dursetzungsanspruch begründet sieht. (Auch das kann in Situativ sinnvoll und nötig sein, aber dann geht es halt in Eskalationsmechanismen, die wiederum auch legitim sein können.)
Beitrag von Doink fan nr1:
Jede Diskussion besteht eigentlich nur aus Phrasen, Floskeln und alten Sprichwörtern. Niemand möchte eine Diskussion oder Debatte führen um Probleme zu lösen oder voranzukommen, jeder möchte nur den anderen mit seinem phrasengeballere belehren. Deshalb kommt fast nie eine richtige Debatte zustande. Die Diskussionskultur ist halt nicht darauf ausgelegt zu helfen sondern zu gewinnen. Deshalb sind die meisten Debatten nur Zeitverschwendung.
Beitrag von dentz:
Nuhr als Ausgangsbeispiel zum nehmen halte ich für schwierig. Die persönliche Distanz, die durch das Internet entsteht führt sicher zu Problemen in der Art des Diskurses. Aber gerade Nuhr, der gerade in letzter Zeit mehrfach durch Unwissen, sinnlosen Gleichstellungen und Provokationen aufgefallen ist, darf sich nicht beschweren, wenn er dafür Gegenwind bekommt. Ich nehme da explizit Beleidigungen, Drohungen oder ähnliches aus, die natürlich niemals gerechtfertigt sind.
Beitrag von Kir Royal:
Zitat:
Original geschrieben von Doink fan nr1:
Jede Diskussion besteht eigentlich nur aus Phrasen, Floskeln und alten Sprichwörtern. Niemand möchte eine Diskussion oder Debatte führen um Probleme zu lösen oder voranzukommen, jeder möchte nur den anderen mit seinem phrasengeballere belehren. Deshalb kommt fast nie eine richtige Debatte zustande. Die Diskussionskultur ist halt nicht darauf ausgelegt zu helfen sondern zu gewinnen. Deshalb sind die meisten Debatten nur Zeitverschwendung.



Würde dir grundsätzlich zustimmen. Bleibt nur die Frage, was man eigentlich bei so einer Diskussion denn gewinnen kann? Dass der Gesprächspartner seine Meinung endet? Aber das kommt doch eigentlich relativ selten vor, oder?
Beitrag von Kapitän Ahab:
Zitat:
Original geschrieben von ron-cober:
Ich könnte mit einer Ausnahme unterschreiben; meines Erachtens ist es unproblematisch, dass vertretene Positionen (auch) individualinteressengesteuert sind. Gerade Güterabwägungen hängen im Einzelfall doch oft genau von Art und Maß der Betroffenheit ab - die Debatte ist dann der gesellschaftliche Aushandlungsprozess. Problematisch wird es erst, wenn das eigene Interesse absolut gestellt wird und man zusätzlich einen Dursetzungsanspruch begründet sieht. (Auch das kann in Situativ sinnvoll und nötig sein, aber dann geht es halt in Eskalationsmechanismen, die wiederum auch legitim sein können.)



Dann möchte ich doch etwas näher auf den Punkt der Individualinteressen eingehen. Sachbezogene Interessen stellen nicht das Problem da. Diese sind ja ein essentieller Bestandteil eines Diskurses. Problematisch sind Meta-Interesse, die nichts mit der Thematik zu tun haben. Das fängt an, beim klassischen quit pro quo, geht natürlich über marktwirtschaftliche Interessen bei Medien (Stichwort: Clickbait), bis hin dazu einen Konflikt künstlich zu verlängern/intensivieren um von anderen Dingen abzulenken. (Beispiel: Wen interessiert CumEx, wenn Flüchtlinge kommen könnten?)

Interessen, die mit der Sache zu tun haben, sind in einer Debatte sicher willkommen, aber nicht der Agitator der aus Meta-Gründen auftritt.

Zitat:
Original geschrieben von Doink fan nr1:
Jede Diskussion besteht eigentlich nur aus Phrasen, Floskeln und alten Sprichwörtern. Niemand möchte eine Diskussion oder Debatte führen um Probleme zu lösen oder voranzukommen, jeder möchte nur den anderen mit seinem phrasengeballere belehren. Deshalb kommt fast nie eine richtige Debatte zustande. Die Diskussionskultur ist halt nicht darauf ausgelegt zu helfen sondern zu gewinnen. Deshalb sind die meisten Debatten nur Zeitverschwendung.



Diese Aussage ist natürlich traurig. Das hieße entweder auf der eine Seite, dass dir viel Verständnis für Debatten fehlt. Das glaube ich, anhand deiner anderen Äußerungen hier auf dem Forum nicht. Sondern es zeigt viel mehr die aktuelle Tendenz, dass sich Debatten, gerade in den Medien sehr leicht zerfasern und als wenig zielführend empfunden werden. Das zeigt auch, wo die Demokratisierung durch das Internet scheitert, nämlich das Debatten nicht mehr als zielgerichtet und lösungsorientiert empfunden werden, sondern ein wildes aneinandergeknalle von irgendwelchen Argumenten. Ich kann jetzt aber zumindest aus meiner persönlichen Erfahrung als Anwalt, Firmenchef, Vereinsvorstand und Gemeinderat versichern, dass es immer noch Debatten gibt, gerade in kleineren Kreisen, die wirklich lösungsorientiert und zielführend sind. In der großen Masse, für die alles immer sehr plakativ und vereinfacht sein muss, geht das aber verloren.
Beitrag von ron-cober:
Zitat:
Original geschrieben von Kapitän Ahab:
Dann möchte ich doch etwas näher auf den Punkt der Individualinteressen eingehen. Sachbezogene Interessen stellen nicht das Problem da. Diese sind ja ein essentieller Bestandteil eines Diskurses. Problematisch sind Meta-Interesse, die nichts mit der Thematik zu tun haben. Das fängt an, beim klassischen quit pro quo, geht natürlich über marktwirtschaftliche Interessen bei Medien (Stichwort: Clickbait), bis hin dazu einen Konflikt künstlich zu verlängern/intensivieren um von anderen Dingen abzulenken. (Beispiel: Wen interessiert CumEx, wenn Flüchtlinge kommen könnten?)

Interessen, die mit der Sache zu tun haben, sind in einer Debatte sicher willkommen, aber nicht der Agitator der aus Meta-Gründen auftritt.



Im Grundsatz kann ich auch dem zustimmen, gestehe Debattenteilnehmern jedoch zu, auch langfristige Interessen zu verfolgen, die sie nicht unmittelbar offenbaren. Zur Erringung langfristiger Ziele ist es teilweise (leider?) nötig, Stückweise vorzugehen. Meines Erachtens wird an dieser Stelle eine legitime Metaebene erreicht. [Wir können das ggf. unter Sachbezug fassen, ich wollte es aber noch einmal herausstellen].

Gleiches gilt auch für taktisches Debattieren - bspw. bei Tarifverhandlungen, bei denen Ziele angeführt werden, die offenkundig nicht erreicht werden oder als Verhandlungsmasse dienen. In solchen Fällen würde ich graduell abwägen, was "erlaubt" ist.

In Bezug auf Framing etc. gebe ich dir im ersten Moment völlig recht - nur leider greifen hier Mechanismen, die illegitimes Verhalten geradezu bedingen: eine Partei muss Skandale o.Ä. möglichst klein/im Verborgenen halten, um politisch zu überleben. Hier beißt sich die Katze jedoch in den Schwanz, denn Ursächlich dafür sind wiederum verkürzte und indifferenzierte Debatten.

Bei Marktwirtschaftlichen belangen greift ein Ähnlicher Prozess; Medienhäuser müssen überleben, sprich Gewinn erwirtschaften und produzieren daher Inhalte, die Gewinn versprechen - Clickbait. Ursächlich dafür ist die Nachfrage, nicht das Angebot.

In beiden aufgeführten Beispielen (und weiteren Abstraktionen) sehe ich eher den verantwortlichen Konsumenten in der Plicht, der mit bewusstem Umgang zur Besserung beitragen kann, als denjenigen, der die Nachfrage bedient. [Die AfD gibt es merklich, weil sie nachgefragt wird./Tichys Kommentare werden wahrgenommen, weil sie eine breite Konsumentenschaft haben/Die Bild - ach lassen wir das.]

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