A N Z E I G E

Der "allerlei Nachrichten aus Politik, Unternehmen, Finanzen"-Thread #2

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    Original geschrieben von Skyclad:
    Ich sehe durchaus eine Problematik beim Thema Verschleierung und Beamte, etwa wenn eine Lehrerin ein Kopftuch trägt. Wenn jemand also seine Religion als derart wichtig erachtet, dass er sich über die in Schulen generell geltende Ordnung hinwegsetzt, dann kann man dessen Wertneutralität durchaus in Frage stellen.


    Hier geht es grundsätzlich darum, welche Ordnung überhaupt herrschen sollte. Deswegen kann man nicht mit "Hinwegsetzen" über eine Ordnung argumentieren, über die überhaupt erst diskutiert wird.



    Zitat

    Original geschrieben von Skyclad:
    Ich bin da nicht mal generell fürs Verbieten, sondern entweder erlaube ich jegliche Form der Weltanschauung für Lehrer - egal ob Kopftuch, Nudelsieb auf dem Kopf, Cannibal Corpse-T-Shirt oder kommunistische Werbung - oder es muss der Vorsatz gelten, dass Lehrer generell wertneutral gekleidet sind und keinerlei Symbole einer jeglichen Wertanschauung zur Schau stellen, also auch keine Kruzifixe um den Hals oder SPD-Anstecker am Hemd. Aber Kopftuch erlauben, aber Nudelsieb oder Death Metal-Shirt nicht - das halte ich für ebenso fragwürdig wie Religion eine Sonderstellung gegenüber anderen Weltanschauungen einzuräumen.


    Ich halte diese Vergleiche für unzutreffend. Keiner der genannten Fälle ist vergleichbar mit dem Kopftuchgebot im Islam. Es gibt kein religiöses Gebot, ein Cannibal Corpse T-Shirt zu tragen oder kommunistische Werbung zu machen. Diese Einschränkung ist daher zu vernachlässigbar. Niemand wird ernsthaft vom Lehrersein abgehalten, weil er dabei keine solches T-Shirt tragen oder keine kommunistische Werbung machen darf (und in dem Fall wäre es gut, wenn sie vom Lehrersein abgehalten werden). Das Kopftuch hingegen ist ein höchstpersönliches Gebot. Ein Verbot schließt gläubige Muslimas faktisch vom Lehrerberuf aus. Da der Eingriff eine höchst sensiblen persönlichen Bereich betrifft, ist er wesentlich schwerwiegender als andere Kleidervorschriften und anders zu bewerten.

  • Zitat

    Original geschrieben von Nickname:

    Ich halte diese Vergleiche für unzutreffend. Keiner der genannten Fälle ist vergleichbar mit dem Kopftuchgebot im Islam. Es gibt kein religiöses Gebot, ein Cannibal Corpse T-Shirt zu tragen oder kommunistische Werbung zu machen. Diese Einschränkung ist daher zu vernachlässigbar. Niemand wird ernsthaft vom Lehrersein abgehalten, weil er dabei keine solches T-Shirt tragen oder keine kommunistische Werbung machen darf (und in dem Fall wäre es gut, wenn sie vom Lehrersein abgehalten werden). Das Kopftuch hingegen ist ein höchstpersönliches Gebot. Ein Verbot schließt gläubige Muslimas faktisch vom Lehrerberuf aus. Da der Eingriff eine höchst sensiblen persönlichen Bereich betrifft, ist er wesentlich schwerwiegender als andere Kleidervorschriften und anders zu bewerten.


    Natürlich schließt sie das aus. Aber das ist doch nicht das Problem des Gesetzes, sondern ein Problem, dass sie sich nicht dem anpassen wollen.


    Aber nehmen wir an ein Lehrer ist in einer Sekte die zwar erlaubt aber moralisch sehr zweifelhaft ist iund die ähnliches vorschreibt. Willst du dann, dass jemand deine Kinder unterrichtet? Ich fände es schon nicht ganz so toll, aber ich hätte damit an sich kein Problem, weil man auch keine vor verurteilung machen sollte, ABER wenn dann jemand offen zeigt und damit die Kinder beeinflusst und ich dneke das werden sie, dann finde ich gehört das nicht in eine Schule. Wir reden immer von Trennung zwischen Kirche und Staat, aber wirklich wollen, tut es dann wohl doch keiner. Die einen wollen das Christentum in den Schulen wieder stärken udn die anderen wollen den Moslems auch nichts vorschreiben oder verbieten. So funnktioniert die trennung sicher nicht.


    Ich bin selber Christ, aber ich bin für eine strikte Trennung von Staat und Kirche und dazu gehört auch, dass Lehrer keinen Einfluss auf so etwas nehmen und das tun sie eben mit Religiösen Symbolen. Sei es ein Kreuz oder ein Kopftuch.

  • Zitat

    Original geschrieben von Nickname:
    Ein Verbot schließt gläubige Muslimas faktisch vom Lehrerberuf aus.


    Ich möchte nicht noch einmal die inhaltliche Debatte aufrollen (meine Gedanken zur Frage wieso überhaupt Religion weiterhin anderen Weltanschauungen übergeordnet wird stehen ja weiterhin), aber die Aussage finde ich kritisch. Denn de facto setzt diese Aussage "gläubige Muslima" mit "Kopftuch" gleich, wobei doch die Realität in Deutschland, in der Türkei, in Syrien und anderswo zeigt, dass es sehr viele Muslima auf der Welt gibt die zwar sehr wohl gläubig sind, aber eben nicht das Kopftuch als Zeichen ihres Glaubens tragen. Ob das Tragen eines Kopftuchs zum Islam gehört, das entscheiden am Ende die Interpretation der Texte sowie die persönliche Entscheidung wie man den eigenen Glauben leben möchte (genauso wie genau der gleiche Prozess über das Tragen von Burkas und Niqab entscheidet).


    Es würden also überhaupt nicht gläubige Muslima faktisch vom Lehrerberuf ausschließen. Wenn dann würde es nur gläubige Muslimas die darauf bestehen ihr Kopftuch als selbst gewähltes Zeichen ihres Glaubens abseits des privaten Lebens auch im Lehrerberuf an öffentlichen Schulen zu tragen ausschließen. Das ist etwas anderes - ob man das dann gut findet, darüber lässt sich weiterhin streiten.

  • Zitat

    Original geschrieben von RatedRKO:
    Denn de facto setzt diese Aussage "gläubige Muslima" mit "Kopftuch" gleich, wobei doch die Realität in Deutschland, in der Türkei, in Syrien und anderswo zeigt, dass es sehr viele Muslima auf der Welt gibt die zwar sehr wohl gläubig sind, aber eben nicht das Kopftuch als Zeichen ihres Glaubens tragen.


    Das Kopftuch wird nicht als Zeichen des Glaubens getragen. Damit nimmst du islamophoben Sprachgebrauch auf, der das Kopftuch als Uniform der "Invasoren", Minarette als Zeichen der "Besetzung" etc. begreift und beschreibt. Die Funktion des Kopftuches wie auch der anderen Kleidungsregeln im Islam ist in erster Linie aber das Bedecken von Schambereichen des Körpers. Das Kopftuch entspricht für eine gläubige Muslima ihrer Hose. Damit bedeckt sie Teile ihres Körpers, die sie anderen nicht zeigen möchte.



    Zitat

    Original geschrieben von RatedRKO:
    Ob das Tragen eines Kopftuchs zum Islam gehört, das entscheiden am Ende die Interpretation der Texte sowie die persönliche Entscheidung wie man den eigenen Glauben leben möchte (genauso wie genau der gleiche Prozess über das Tragen von Burkas und Niqab entscheidet).


    Mir ist egal, wie sich manche Leute ihren Glauben zurechtbiegen. Es gibt auch Leute, die sich für gläubige Muslime halten und Schweinefleisch essen, Alkohol trinken, nicht beten, nicht den Ramadan einhalten u.v.m., obwohl diese Gebote weitestgehend unumstritten sind. Kann jeder machen. Ich würde sie aber nicht als gläubige Muslime bezeichnen.


    Zitat

    Original geschrieben von RatedRKO:
    Es würden also überhaupt nicht gläubige Muslima faktisch vom Lehrerberuf ausschließen. Wenn dann würde es nur gläubige Muslimas die darauf bestehen ihr Kopftuch als selbst gewähltes Zeichen ihres Glaubens abseits des privaten Lebens auch im Lehrerberuf an öffentlichen Schulen zu tragen ausschließen. Das ist etwas anderes - ob man das dann gut findet, darüber lässt sich weiterhin streiten.


    Sie oben. Deine Position beruht auf einem Unverständnis der Funktion des Kopftuches. Eine Muslima trägt das Kopftuch nicht als Zeichen ihres Glaubens, sondern weil sie es als geboten sieht, dass sie ihr Haar bedecken soll. Eine gläubige Muslima will genauso wenig ihr Haar zeigen, wie die (meisten) anderen Frauen mit entblößten Brüsten zu Schule kommen wollen. Deswegen ist deine Wiedergabe der Wahl vor die du muslimische Frauen stellst, auch schlicht falsch. Es geht nicht darum, bloß ein Zeichen nicht zu zeigen, so wie man von anderen Lehrern erwartet, dass sie ihren Piraten-Hoodie nicht im Unterricht tragen. Es geht darum, einen Bereich zu offenbaren, den sie als Schambereich sieht.

  • Zitat

    Original geschrieben von Van Kuchen:
    ABER wenn dann jemand offen zeigt und damit die Kinder beeinflusst und ich dneke das werden sie, dann finde ich gehört das nicht in eine Schule.


    Das ist nicht Gegenstand der Diskussion.



    Zitat

    Original geschrieben von Van Kuchen:
    Wir reden immer von Trennung zwischen Kirche und Staat, aber wirklich wollen, tut es dann wohl doch keiner.


    Das kommt drauf an, was man unter dieser Trennung versteht. Der Staat sollte bspw. nicht für Religionen werben, Religionen nicht gegenüber anderen Religionen oder Atheismus bevorzugen und sollte nicht von religiösen Institutionen abhängen. Die Bevölkerung eines Staates und seine Mitarbeiter haben aber natürlich religiöse Überzeugungen. Das kann man schlicht nicht trennen. Wie damit umzugehen ist, wird hier diskutiert.


    Zitat

    Original geschrieben von Van Kuchen:
    [b]das tun sie eben mit Religiösen Symbolen. Sei es ein Kreuz oder ein Kopftuch.


    Siehe meinen Beitrag an RatedRKO. Das Kopftuch ist eben nicht nur und nicht in erster Linie Symbol. Deswegen ist diese Gleichsetzung unzutreffend.

  • Also das Nudelsieb ist sehr wohl! ein religiöses Symbol, zu dessen Tragen eindeutig in Geboten aufgefordert wird!
    Sehe es auch sehr problematisch warum man für eine einzelne (!) Religion eine Ausnahme macht und dessen Religiöse Kopfbedeckung erlaubt, wohingegen man das bei allen anderen Religionen und generell jeglicher Kopfbedeckng verbietet. Das ist dann schon ein deutliches Zeichen wie weit die Islamisierung vorangeschritten ist.

  • Für mich ist die Kopftuchdebatte nichts anderes als ein Beispielweise Punk oder Gothic die wegen ihrer Frisuren und Kleidungsstil auch aus vielen Berufen ausgeschlossen werden wenn sie sich nicht anpassen. Da macht aber keiner ein Fass auf.
    Und das obwohl sich diese Menschen ohne ihre Klamotten fremd, schlecht und nicht wie sich selbst fühlen.
    Und bevor jetzt jemand mit Äpfel und Birnen kommt. Ich finde das kann man gut vergleichen. Niemand wird wegen seiner Religion ausgeschlossen, sondern für den Kleidungsstil.
    Wenn ich in ner zB in einer Bank arbeiten will, muss ich mich eben regelmäßig rasieren. Wenn ich das nicht möchte (aus welchem Grund auch immer), darf ich mich auch nicht beschweren dass ich den Job nicht bekomme.

  • Zitat

    Original geschrieben von Jack Reacher:
    Sehe es auch sehr problematisch warum man für eine einzelne (!) Religion eine Ausnahme macht und dessen Religiöse Kopfbedeckung erlaubt, wohingegen man das bei allen anderen Religionen und generell jeglicher Kopfbedeckng verbietet. Das ist dann schon ein deutliches Zeichen wie weit die Islamisierung vorangeschritten ist.


    welche kopfbedeckung schreibt denn die bibel so vor...? (wenn ich das auf die schnelle richtig ergoogelt habe, dann gibt es für frauen lediglich den hinweis, beim gebet das haupt zu bedecken.)


    kann es also nicht sein, das die Christen einfach nur glück gehabt haben, das ihre religion wenig wert auf kopfbedeckung bzw. das verhüllen von körperbereichen legt?


    wie sähe unser alltag aus, wenn die bibel ähnlich streng wie der koran in dieser beziehung wäre...?

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    Original geschrieben von BigCountry:
    welche kopfbedeckung schreibt denn die bibel so vor...? (wenn ich das auf die schnelle richtig ergoogelt habe, dann gibt es für frauen lediglich den hinweis, beim gebet das haupt zu bedecken.)


    kann es also nicht sein, das die Christen einfach nur glück gehabt haben, das ihre religion wenig wert auf kopfbedeckung bzw. das verhüllen von körperbereichen legt?


    wie sähe unser alltag aus, wenn die bibel ähnlich streng wie der koran in dieser beziehung wäre...?


    Steht den im Koran überhaupt, dass man sich mit einem Kopftuch kleiden muss?

  • Zitat

    Original geschrieben von Nickname:
    Das Kopftuch wird nicht als Zeichen des Glaubens getragen. Damit nimmst du islamophoben Sprachgebrauch auf, der das Kopftuch als Uniform der "Invasoren", Minarette als Zeichen der "Besetzung" etc. begreift und beschreibt. Die Funktion des Kopftuches wie auch der anderen Kleidungsregeln im Islam ist in erster Linie aber das Bedecken von Schambereichen des Körpers. Das Kopftuch entspricht für eine gläubige Muslima ihrer Hose. Damit bedeckt sie Teile ihres Körpers, die sie anderen nicht zeigen möchte.


    Jetzt mal ganz ehrlich Nickname, kannst du mal aufhören irgendwelchen Bullshit zu verzapfen indem du meine Aussagen in abstruse Richtungen interpretierst und mir Sachen unterstellst die eine Frechheit sind?


    Wie kommst du davon, dass ich der Annahme wäre, dass das Kopftuch nicht als Zeichen des Glaubens getragen würde oder Rhetorik benutze die in Richtung von "Islamophobie" oder "Uniform der Invasoren" geht? Sag mal geht's noch? Nichts dergleichen habe ich auch nur angedeutet und es ist auch überhaupt nicht aus dem von dir zitierten Satz ableitbar.


    Ich habe lediglich gesagt, dass deine Aussage "Gläubige Muslima" => "Kopftuch" und "Kopftuchverbot = faktische Ausschließung gläubiger Muslima" falsch ist, weil es eben sehr wohl gläubige Muslima gibt, die kein Kopftuch tragen. Nicht alle gläubigen Muslima tragen Kopftuch und deswegen schließt ein Kopftuchverbot eben nicht pauschal alle gläubigen Muslima auf. Nie, aber auch nie habe ich in Abrede gestellt, dass diejenigen die Kopftuch tragen dies aus ihrem Glauben heraus tun oder dass man das nicht als religiöses Gebot interpretieren kann. Von Invasion oder Minaretten oder solchen Dingen ganz zu schweigen.


    Edit: Im Endeffekt transportiert meine Aussage nichts anderes als den Ausschnitt den Big Country unter mir gerade zitiert hat. Kannst die ja jetzt auch in Richtung der islamophoben Ecke stellen.


    Da ich nicht von kognitiven Gründen ausgehen möchte, muss ich das ja fast als böswillige und vor allem persönliche Verleumdung interpretieren. Das geht gar nicht.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Spunke:
    Steht den im Koran überhaupt, dass man sich mit einem Kopftuch kleiden muss?


    sie tragen es wahrscheinlich aus langeweile. ;)


    im ernst - es hängt wohl von der jeweiligen strömung des Islam ab, der man sich zugehörig fühlt. hier gibt es eine längere abhandlung: http://www.bpb.de/politik/inne…9/einstieg-in-die-debatte


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  • Zitat

    Original geschrieben von RatedRKO:
    Jetzt mal ganz ehrlich Nickname, kannst du mal aufhören irgendwelchen Bullshit zu verzapfen indem du meine Aussagen in abstruse Richtungen interpretierst und mir Sachen unterstellst die eine Frechheit sind? Wie kommst du davon, dass ich der Annahme wäre, dass das Kopftuch nicht als Zeichen des Glaubens getragen würde oder Rhetorik benutze die in Richtung von "Islamophobie" oder "Uniform der Invasoren" geht? Sag mal geht's noch? Nichts dergleichen habe ich auch nur angedeutet und es ist auch überhaupt nicht aus dem von dir zitierten Satz ableitbar.


    Ich nehme an, dass du das Kopftuch in erster Linie als Zeichen des Glaubens interpretierst, weil du das wiederholt so geschrieben hast, u.a. geht es aus dem zitierten Beitrag hervor. Das Kopftuch immer nur als "Zeichen des Glaubens" darzustellen, suggeriert eben, dass es vor allem als Ausweis des Glaubens, Zeichen an Außenstehende usw. zu sehen ist und das seine wesentliche Funktion wäre. Und das geht natürlich in die Richtung des Sprachgebrauchs, den auch Islamophobe verwenden und überall "Uniformen", "Herrschaftszeichen" usw. wittern. Eine Muslima trägt das Kopftuch nicht in erster Linie, um dir oder anderen zu zeigen, welchen Glauben sie hat. Sie trägt es, weil sie dir ihr Haar nicht zeigen möchte und diesen - aus ihrer Sicht - Schambereich verdecken möchte. Dieser Aspekt geht in deinen Beiträgen völlig unter.


    Die gläubige Muslime besteht eben nicht darauf, dass sie ein "Zeichen" ihres Glaubens tragen will. Sie besteht darauf, dass sie nicht einen Schambereich entblößen muss. Durch diese (richtige) Betrachtungsweise wird deutlich, warum das Verbot des Kopftuches eben eine andere Qualität hat als der Verbot eines Band T-Shirts. Dieser Aspekt wird durch deinen Sprachgebrauch völlig ausgeblendet. Stattdessen wird suggeriert, die Muslima wolle bloß unbedingt jedem unter die Nase reiben, welchen Glauben sie hat und "stellt sich an". Das ist unzutreffend.


    Ich sehe daher nicht, was daran "Bullshit", "in abstruse Richtung interpretiert" und eine "Frechheit von Unterstellung" ist. Das ist die Position, die deine Texte hier m. E. nahelegen. Wenn du mit dieser Darstellung deiner Position ein Problem hast, solltest du vielleicht überprüfen, ob deine Beiträge nicht vielleicht in dieser Hinsicht unzureichend waren.

  • Nein. Weil du in die Formulierung "Zeichen des Glaubens" oder "Ausdruck des Glaubens" irgendwas muter hereininterpretierst was ich dadurch aus deiner Sicht transportieren will, was da so nicht steht, berechtigt dich das auch in keiner Weise auf dieser Basis dann solche Unterstellungen. Du redest allein mit den Thema Außendarstellung vollkommen an jeder Aussage die ich getätigt habe vorbei und dein zweiter Satz interpretiert einfach vogelwild. Selbstverständlich habe ich den Text dahingehend überprüft und komme auch nach Kommunikation mit einer dritten Person, zu dem Schluss, dass deine Interpretation in keiner Weise eine ist die darauf basierend zu tätigen ist. Vielleicht einfach in Zukunft fragen, bevor du irgendeinen Mist interpretierst und Leuten harte Dinge unterstellst.


    Ich habe im letzten Beitrag noch einmal erklärt, worum es mir tatsächlich geht, wenn du das weiterhin nicht verstehen kannst oder bewusst in eine andere Richtung drückst, dann wird sich das auch bei weiteren Ausführungen nicht ändern. Auf Unterstellungbingo habe ich keine Lust. Ich halte dementsprechend meine Bewertung aus dem letzten Posting aufrecht, ziehe meine Konsequenzen und werde auf Diskussionen mit dir ab sofort verzichten. Ich wünsche dir noch ein schönen Tag.

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