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MOONSAULT.de CyBoard Community - Deutschlands größtes Wrestling-Forum CyBoard > II. Community & Sport Foren > Deluxe Talk > Rassismus heutzutage / Flüchtlinge in der EU
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casa ist offline casa
MoonSurfer 1000

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Zitat:
Original geschrieben von Wir Hyperboreer:
Woran machst du das fest? Seit Beginn des Syrienkrieges sind 0,5 Prozent der Flüchtlinge in Deutschland straffällig geworden. Das sind wesentlich weniger als bei den gebürtigen Deutschen im selben Zeitraum, die man ja als Kontrollgruppe heranziehen müsste.

Es ist unmöglich, das sich bei einer so großen Gruppe von mehr als einer halben Million Menschen alle tadellos verhalten. Das ist natürlich auch nicht der Fall. Aber wenn man über jeden dieser Fälle explizit berichtet und dabei außer Acht lässt, das täglich Vergewaltigungen und Überfälle durch Deutsche stattfinden, kann man natürlich leicht den Eindruck erwecken, Flüchtlinge seien überdurchschnittlich kriminell, obwohl die Statistik genau das Gegenteil belegt. Die Art der Artikel, die hier in letzter Zeit verlinkt wurde (a la "Flüchtling begeht das Verbrechen ins Schwimmbad zu gehen ohne sein T-Shirt auszuziehen") zeigt doch schon fast slapstickhaft wie verzweifelt EINIGE Journalisten solche Fälle suchen (und oft nicht finden).



Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Wenn ein "links-alternativer" Club wie das "White Rabbit" in Freiburg zu so einer Massnahme greift, dann tut er das bestimmt nicht aus Spass, sondern aufgrund von konkreten Geschehnissen und schlechten Erfahrungen. Das hat dann auch nichts mit tendenziöser Berichterstattung in den Medien zu tun und irgendwelche Statistiken können daran auch nichts ändern.

Old Post Posted: 23.01.2016, 14:04 Uhr
Beiträge: 1013 | Wohnort: | Registriert seit: 09.08.2008 Info | Posting ID: 8107635  
Glorious Bobby ist offline Glorious Bobby
MoonSurfer 1000

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Ist irgendwie eine recht komische Diskussion

Zitat:
Original geschrieben von casa:
Wer sagt denn, dass diese Massnahmen von Schwimmbädern und Clubs dauerhaft sind?

Schlussendlich geht es darum, dass es sich in beiden Fällen um Kollektivbestrafungen respektive -massnahmen handelt, die in beiden Fällen auch Unschuldige treffen. Natürlich ist das unschön, lässt sich aber manchmal leider nicht vermeiden.


Es ist ja eben keine Kollektivbestrafung und das ist das Problem, was sich mir persönlich bietet. Beim Beispiel Geisterspiel, das du vorher genannt hast, darf keiner mehr zuschauen, weil Sicherheit nicht gewährleistet werden kann bzw. ist es auch als Bestrafung zu sehen. In dem Fall tatsächlich eine Kollektivbestrafung. Hat man jetzt aber den Fall des Clubs oder des Schwimmbads, dann gilt das Prinzip nicht mehr, weil nur eine bestimmte Personengruppe, in diesem Fall Flüchtlinge, ausgeschlossen wird. Konsequent wäre es gewesen zu sagen: "Okay, wir als Schwimmbad sehen die Sicherheit unserer Besucher gefährdet. Wir machen zeitweise dicht." Wäre natürlich ökonomisch gesehen dumm.
So ist es lediglich inkonsequent und eine Art der Diskriminierung.

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G-L-O-R-I-O-U-S

Old Post Posted: 23.01.2016, 14:04 Uhr
Beiträge: 4913 | Wohnort: Gießen | Registriert seit: 20.07.2010 Info | Posting ID: 8107636  
casa ist offline casa
MoonSurfer 1000

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Zitat:
Original geschrieben von Pokemon-Trainer:
Ist irgendwie eine recht komische Diskussion


Es ist ja eben keine Kollektivbestrafung und das ist das Problem, was sich mir persönlich bietet. Beim Beispiel Geisterspiel, das du vorher genannt hast, darf keiner mehr zuschauen, weil Sicherheit nicht gewährleistet werden kann bzw. ist es auch als Bestrafung zu sehen. In dem Fall tatsächlich eine Kollektivbestrafung. Hat man jetzt aber den Fall des Clubs oder des Schwimmbads, dann gilt das Prinzip nicht mehr, weil nur eine bestimmte Personengruppe, in diesem Fall Flüchtlinge, ausgeschlossen wird. Konsequent wäre es gewesen zu sagen: "Okay, wir als Schwimmbad sehen die Sicherheit unserer Besucher gefährdet. Wir machen zeitweise dicht." Wäre natürlich ökonomisch gesehen dumm.
So ist es lediglich inkonsequent und eine Art der Diskriminierung.



Natürlich ist es eine Kollektivbestrafung.. Das Kollektiv sind dann einfach "die Flüchtlinge". Um beim Fussball-Beispiel zu bleiben: es wird sozusagen nur die Kurve gesperrt, die Haupttribüne aber offengelassen. Die Kurvengänger werden im Kollektiv sanktioniert, weil dort gezündet oder randaliert wurde. Ursache und Wirkung.

Old Post Posted: 23.01.2016, 14:11 Uhr
Beiträge: 1013 | Wohnort: | Registriert seit: 09.08.2008 Info | Posting ID: 8107650  
Axel Witsel ist offline Axel Witsel
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Der Vergleich "keine Gästefans" passt da eher, wenn wir schon beim Fussball bleiben wollen.

Haben sich daneben benommen, dürfen nicht ins Stadion. Ist beim Fussball ja auch eine akzeptierte Methode.

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Old Post Posted: 23.01.2016, 14:11 Uhr
Beiträge: 30483 | Wohnort: Dortmund | Registriert seit: 15.04.2000 Info | Posting ID: 8107651  
The Formless One ist offline The Formless One
MoonTalk

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Zitat:
Original geschrieben von LGangsta:
Das selbe Rechts-System auf das diejenigen Flüchtlinge einen **** geben? Yoah, so kann man das natürlich auch wieder drehen. Das Verbot wird doch die meisten Flüchtlinge überhaupt nicht treffen, da diese nicht vorhatten in den Club zu gehen oder ins Schwimmbad.

Und wenn jemand sich gut benehmend dort hinbegibt wird er doch garantiert nicht abgewimmelt. Es geht hier doch um die Gruppen, welche nur auf Radau aus sind. Wenn plötzlich 30 agressive Männer ins Schwimmbad oder in den Club wollen würden, würde ich die generell nicht reinlassen. Ob Flüchtling oder deutscher Abstammung.



Die Frage dazu ist natürlich auch, aus welchen Beweggründen ist das tatsächlich entstanden. Wäre das auch gekommen, wenn da Deutsche ausgerastet wären? Das ist ja auch ne spannende Frage oder wird das dann als kriminelle Aktivität unter Alkohol etc. abgetan, aber dafür muss man ein Rechtssystem nicht umgehen.

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Old Post Posted: 23.01.2016, 14:12 Uhr
Beiträge: 4097 | Wohnort: Somewhere in time... | Registriert seit: 23.11.2000 Info | Posting ID: 8107652  
Glorious Bobby ist offline Glorious Bobby
MoonSurfer 1000

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Zitat:
Original geschrieben von casa:
Natürlich ist es eine Kollektivbestrafung.. Das Kollektiv sind dann einfach "die Flüchtlinge". Um beim Fussball-Beispiel zu bleiben: es wird sozusagen nur die Kurve gesperrt, die Haupttribüne aber offengelassen. Die Kurvengänger werden im Kollektiv sanktioniert, weil dort gezündet oder randaliert wurde. Ursache und Wirkung.


Immer noch ein Unterschied für mich. Die Kurvengänger oder Gästefans haben immer noch die Freiheit, sich Karten für einen Sitzplatz zu holen, wenn sie unbedingt das Spiel sehen wollen. Es ist eben immer noch keine generalisierte Strafe gegen eine Personengruppe wie wir es jetzt im Flüchtlingsfall haben. Eine ganze Gruppe wird ausgeschlossen, weil eine Minderheit davon Mist gebaut hat. Das ist das Problem. Der Vergleicht hinkt meiner Meinung nach allgemein ziemlich, aber egal.

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G-L-O-R-I-O-U-S

Old Post Posted: 23.01.2016, 14:18 Uhr
Beiträge: 4913 | Wohnort: Gießen | Registriert seit: 20.07.2010 Info | Posting ID: 8107668  
Skyclad ist online! Skyclad
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Zitat:
Original geschrieben von Axxo:
Also wenn wenn man als Flüchtling hier ist sollte man vielleicht auch erstmal ganz andere Prioritäten oder Probleme haben, als das man vielleicht den ein oder anderen Nachtclub oder das örtliche Schwimmbad nicht betreten darf, glaube kaum das das wirklich für die ein Problem ist und wenn sich dann die Leute bei der momentanen Stimmung sicherer fühlen ist doch ok.



Das ist ein verdammt gefährliches Denken.
10 Schritte weiter sind wir dann nämlich bei "sperren wir doch alle Flüchtlinge in Lager und wenn sich dann die Leute bei der momentanen Stimmung sicherer fühlen ist doch ok."

Sorry, es widerspricht jeglicher Logik, gezielt Flüchtlingen Einlass zu verwehren, weil wenn mal 5 Flüchtlinge aufgefallen sind, müssen natürlich alle anderen auch auffällig werden - Sippenhaft olé! Und wer zieht dann eigentlich die Grenze zwischen Flüchtling, Einwanderer und dunkelhäutigem Deutschen?

Wie will jemand beweisen, dass er kein Flüchtling ist? Und warum sollten Flüchtlinge nicht in Clubs oder Schwimmbäder dürfen? Hey, warum lassen wir sie überhaupt noch in Restaurants, Fitnessstudios oder Supermärkte?
Wo sind da die Grenzen?

Hier wird der Hysterie wegen Stimmung gemacht, sonst nichts. Und die Hysterie kann noch um sich greifen und weiter führen als momentan ... ich halte diese Entwicklung für sehr gefährlich.

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Old Post Posted: 23.01.2016, 14:50 Uhr
Beiträge: 31809 | Wohnort: London, UK | Registriert seit: 26.09.2005 Info | Posting ID: 8107760  
StefanM ist offline StefanM
MoonModerator

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Zitat:
Original geschrieben von LGangsta:
Darum geht es mir doch garnicht. Es sollte jedem Club-Besitzer zustehen zu entscheiden, wen er in seinem Club haben möchte. Verallgemeiner halt nicht direkt meine Aussage. Es geht hier um eine Maßnahme, welche durch Vorfälle direkt berechtigt ist. Was wäre dir lieber? Dass der Club irgendwann eine rechtsfreie Zone ist, bei der jeder machen kann was er möchte?


Das meiste zu dem Thema ist ja schon gesagt, da muss ich ncihts mehr ergänzen.
Nur kurz hierzu: Nein, da liegst du falsch: wenn jemand ein öffentliches Lokal eröffnen, kann er eben nicht völlig frei entscheiden, wen er darin haben möchte. Dann kannst du nen privaten Partykeller haben oder nen Verein gründen.
Hier geht es aber um Gastronomie, die in bestimmten Grenzen einen öffentlichen Raum darstellt, wie auch Gewerbe. Die Inhaben können eben nicht alles machen, was sie für richtig halten, sondern müssen, auch was den Zutritt angeht, sich an Gesetze handeln. Und danach kann man keinen ausschließen, "weil er Flüchtling ist" oder sowas.
Hausverbote sind möglich, aber nur gegen einzelne, konkrete PErseonen, wenn es dafür einen Grund gibt.
Es gibt dazu auch klare Rechtsprechung, dass sich Clubbesitzer Schadenersatzpflichtig machen können, wenn sie Leute wegen HErkunft, Rasse, HAutfarbe.... ausschließen. Z.B.: http://www.knabbe-hering.... 0_U_106-11.pdf
Dementsprechend könnte das für die Inhaber tatsächlich teuer werden, wenn pauschal alle nach Flüchtling aussehenden Menschen abgewiesen werden.

Zitat:
Original geschrieben von LGangsta:
Das Schlimme ist, dass im Artikel erwähnt wird, dass es nicht rechtens sei und man dagegen klagen könnte. Gibt bestimmt direkt wieder ein paar Deutsche (z.B. StefanM), die dann "im Namen der Flüchtlinge" die Clubs verklagen.


Nicht mein Gebiet
Würde es den Inhabern aber trotzdem gönnen, dass da mal einer klagt. Einfach um zu zeigen, dass so ein Generalverdacht einfach nicht akzeptabel ist.

Zitat:
Original geschrieben von LGangsta:
Und wenn die Männer sich dort schon so benehmen, sind sie ausserhalb einfach nur eine Gefahr. Nichts anderes, auch wenn es StefanM gerne wieder verdrehen kann, damit es in seine Welt passt.


Nö, da gibts nichts zu verdrehen. Wenn Menschen, egal ob Deutsche, Flüchtlinge oder andere Ausländer, in der Hinsicht Mist bauen, sind die Täter entsprechend zu bestrafen oder verdienen Hausverbot.
Ich habe nie bestritten, dass es da einige Idioten gibt (Köln...), deren Verhalten ich mit Sicherheit nicht rechtfertige. Das ist einfach nur Scheiße, vor allem, weil es einerseits für rechte Propaganda missbraucht wird, und andererseits auf unzählige Unschuldige zurück fällt

Beitrag editiert von StefanM am 23.01.2016 um 15:10 Uhr

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Old Post Posted: 23.01.2016, 14:52 Uhr
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casa ist offline casa
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Zitat:
Original geschrieben von StefanM:
Die Inhaben können eben nicht alles machen, was sie für richtig halten, sondern müssen, auch was den Zutritt angeht, sich an Gesetze handeln. Und danach kann man keinen ausschließen, "weil er Flüchtling ist" oder sowas.
Hausverbote sind möglich, aber nur gegen einzelne, konkrete PErseonen, wenn es dafür einen Grund gibt.



Und weshalb können sie dann Männergruppen ohne Frauenbegleitung den Einlass verwehren und zwar unabhängig von der Herkunft der Männer?

Ist doch genauso diskriminierend. Seltsam, dass dies seit Jahren gängige Praxis ist und kaum einer dagegen protestiert.

Der Grund liegt natürlich darin, dass man es für unvorteilhaft hält, wenn in einem Club zu grosser Männerüberschuss herrscht, da dies die Gefahr birgt, dass die Frauen sich zu stark bedrängt und damit nicht mehr wohl fühlen könnten. Oder dass sich die Gefahr für aggressive Auseinandersetzungen erhöht. Oder dass es schlicht schlecht für das Image des Clubs ist. Sprich: es hat Gründe, weshalb man so handelt, meist aufgrund erlebter Vorkommnisse. Dafür nimmt man in Kauf, dass einige alleinstehende, friedliche Männer diskriminiert werden. Genauso verhält es sich, wenn ein Club zum Schluss kommt, er müsse Flüchtlingen den Einlass verwehren. Er wird seine Gründe dafür haben, ganz einfach.

Old Post Posted: 23.01.2016, 15:06 Uhr
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StefanM ist offline StefanM
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Zitat:
Original geschrieben von casa:
Und weshalb können sie dann Männergruppen ohne Frauenbegleitung den Einlass verwehren und zwar unabhängig von der Herkunft der Männer?
Ist doch genauso diskriminierend. Seltsam, dass dies seit Jahren gängige Praxis ist und kaum einer dagegen protestiert.



Ganz "einfach". Wirf einen Blick in das Urteil
Wir haben hier in Deutschland das AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz), wonach du aus bestimmten Gründen nicht benachteiligt werden darfst:

§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

"Keine Freundin haben" ist erstmal kein Diskriminierungsgrund, "Ausländer sein" schon, wenn du dadurch benachteiligt wirst. Denn im genannten Fall wäre derjenige auch mit weiblicher Begleitung wohl nicht reingelassen worden (weil er dann immer noch ausländisch aussieht) - du schon

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Old Post Posted: 23.01.2016, 15:15 Uhr
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Axxo ist offline Axxo
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Zitat:
Original geschrieben von Skyclad:
Das ist ein verdammt gefährliches Denken.
10 Schritte weiter sind wir dann nämlich bei "sperren wir doch alle Flüchtlinge in Lager und wenn sich dann die Leute bei der momentanen Stimmung sicherer fühlen ist doch ok."
.....



Da hast du vollkommen recht und in diese Richtung sollte meine Aussage auch komplett gar nicht gehen. Aber was schlägst du denn Schwimmbadbetreibern oder Clubbesitzern so an Lösungen vor, damit die ihren Gästen nach solchen Vorkommnissen ein Gefühl von Sicherheit vermitteln können?

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Old Post Posted: 23.01.2016, 15:29 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von StefanM:
Ganz "einfach". Wirf einen Blick in das Urteil
Wir haben hier in Deutschland das AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz), wonach du aus bestimmten Gründen nicht benachteiligt werden darfst:

§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

"Keine Freundin haben" ist erstmal kein Diskriminierungsgrund, "Ausländer sein" schon, wenn du dadurch benachteiligt wirst. Denn im genannten Fall wäre derjenige auch mit weiblicher Begleitung wohl nicht reingelassen worden (weil er dann immer noch ausländisch aussieht) - du schon



Und weshalb hat dann eine Frau ohne Begleitung nirgends Probleme, in einen Club eingelassen zu werden, ein Mann aber schon? Weshalb bezahlen Frauen oft weniger Eintrittsgeld als Männer? Ist doch eindeutig eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, die gemäss § 1 AGG unzulässig ist.

Old Post Posted: 23.01.2016, 15:30 Uhr
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Das Problem ist doch, dass wohl 95% aller Flüchtlinge sich benehmen, während die 5% die anderen dann wieder mit reinziehen. Da muss man gegen diese Einzelfälle konsequent vorgehen und strafrechtliche Konsequenzen folgen lassen. Ein anderer Aspekt wären klare Benehmenshinweise, die Flüchtlingen nochmal aufzeigen, wie man sich im Schwimmband, im Club usw. zu benehmen hat. Berlin hatte da glaube ich auch schon eine größere Aktion geplant, um das ganze auch visuell besser aufzuzeigen. Flüchtlinge als generelle Gruppe von allem auszuschließen, halte ich für den falschen Weg und ist für Integration ja eher Gift als einer Hilfe.

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Old Post Posted: 23.01.2016, 15:38 Uhr
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StefanM ist offline StefanM
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@ bdbjorns Beitrag:

Zitat:
Original geschrieben von casa:
Und weshalb hat dann eine Frau ohne Begleitung nirgends Probleme, in einen Club eingelassen zu werden, ein Mann aber schon? Weshalb bezahlen Frauen oft weniger Eintrittsgeld als Männer? Ist doch eindeutig eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, die gemäss § 1 AGG unzulässig ist.


Unterschiedlichbehandlungen sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt.
"Ausländer sind grundsätzlich kriminell/böse/Vergewaltiger...." ist Rassismus, kein sachlicher Grund.
Etwas für Frauen billiger zu machen, hat hier ein wirtschaftliches Interesse: wenn mehr Frauen kommen, werden auch mehr Männer angelockt Das lässt sich noch vertreten (Extrembeispiel: nicht als Paar in einen Swingerclub gehen - Frauen gratis, für Männer richtig teuer...)
Aber zu sagen: Ausländer dürfen nicht rein, damit wir mahr Nazis anlocken. Ähm.... nein
Diese Männerbenachteiligung hat man öfters: guck dir nur Stellenausschreibungen an, oft heißt es "Frauen werden bevorzugt eingestellt", um unterrepräsentierte Frauenanteile zu erhöhen. Bei Erziehern in Kindergärten wird das andersrum zugunsten der Männer gemacht.
Wie gesagt: mit sachlichem Grund geht es, Rassismus ist keiner

§ 20 Zulässige unterschiedliche Behandlung
(1) Eine Verletzung des Benachteiligungsverbots ist nicht gegeben, wenn für eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters, der sexuellen Identität oder des Geschlechts ein sachlicher Grund vorliegt.
http://www.gesetze-im-int.../agg/gesamt.pdf

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Old Post Posted: 23.01.2016, 15:46 Uhr
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Skyclad ist online! Skyclad
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Zitat:
Original geschrieben von Axxo:
Da hast du vollkommen recht und in diese Richtung sollte meine Aussage auch komplett gar nicht gehen. Aber was schlägst du denn Schwimmbadbetreibern oder Clubbesitzern so an Lösungen vor, damit die ihren Gästen nach solchen Vorkommnissen ein Gefühl von Sicherheit vermitteln können?



Bessere Security, wenn es irgendwo gehäuft zu Verbrechen kommt, Polizeipräsenz.
Das kostet aber.

Ist aber eine bessere Alternative als Ausgrenzung - denn so kann Integration natürlich nicht funktionieren.

Ich wollte dir auch nicht vorwerfen, so zu denken, aber der Grat ist schmal, wenn man mal mit der Ausgrenzung beginnt, selbst wenn der Grund auf den ersten Blick der Schutz von anderen ist.

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Old Post Posted: 23.01.2016, 15:48 Uhr
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