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Standardicon Rassismus heutzutage / Flüchtlinge in der EU Profil von Skyclad anzeigen Skyclad eine Private Nachricht schicken Füge Skyclad zu Deiner Buddy-Liste hinzu Diesen Beitrag einem Moderator melden     Support MOONSAULT.de  Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Wie wir in der Hogan-Diskussion ja leider feststellen mussten, ist Rassimus auch heutzutage ein Thema, das aktuell ist und auch recht kontrovers zu sein scheint.

Ich möchte zunächst einmal darum bitten, hier etwas differenzierter als im Hogan-Thread zu diskutieren und auch keine provozierenden Quervergleiche zu ziehen.

Auch möchte ich darum bitten, auf Geschichten wie "ein Schwarzer hat mich als Nazi bezeichnet" zu verzichten und vor allem darauf, diese Art Rassismus mit institutionellem Rassismus gleichzusetzen.

Ich denke, einer der kontroversesten Punkte dürfte sein, ob jemand, der im Zorn sein Gegenüber rassistisch beleidigt, und allein deshalb schon rassistisches Gedankengut in sich trägt, wirklich ein Rassist ist, oder ob ein solcher Spruch vielmehr ein Ausdruck dessen ist, dass in unserer Gesellschaft der "Negerkuss" nicht mehr als solcher bezeichnet werden darf, während man am Grundproblem, dem immer noch recht verbreiteten Ablehnen von Fremden und dem Schüren von Vorurteilen (Pegida und Freital zeigen die Aktualität ja leider auf), schlicht vorbei diskutiert.

Deshalb mal einige Fragen:

1. Wie definiert ihr Rassismus?
Ich würde zum Beispiel 3 Arten definieren (aus dem Bauch raus, ohne groß Wikipedia zu wälzen):
- "gedankenloser" Rassismus (wenn einem was "rausrutscht")
- tiefer und gefestigter Rassismus der Marke "Griechen sind faul, Türken schlecht"
- institutioneller Rassismus (s. die aktuellen Fälle von Polizeigewalt in UK oder USA)

2. Wie sollte man mit der ersten Kategorie umgehen? Wir dürften uns wohl alle einige sein, dass die beiden letzten Kategorien verwerflich sind.

3. Gibt es bezüglich Rassismus Unterschiede je nach Ort (Ost-West) oder Bildung?

Allgemein noch gesagt: Wer im anderen Thread war und hier posten möchte, möchte doch bitte die folgende Regel anwenden: Beitrag schreiben, durchschnaufen, drüberlesen und dann erst abschicken. Danke.

Beitrag editiert von Kane am 19.09.2015 um 13:23 Uhr

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Na da bin ich ja mal gespannt, ob das gut geht hier. Ich wünsche es mir.
Den Verzicht auf, "ein Schwarzer hat mich als Nazi bezeichnet" empfinde ich als problematisch, da ich nicht so ganz sehe warum das Wegfallen soll, es sei denn (!!!) jemand nutzt dies um Rassismus zu relativieren (man kennt diese Methode ja von den ganzen Links/Rechts Diskussionen - von beiden Seiten). Meiner Meinung nach ist es egal, ob sich "Minderheiten" gegenseitig rassistisch angehen, oder die Mehrheit die Minderheit oder die Minderheit die Mehrheit. Das wäre beinahe schon rassistisch dies anders zu sehen

Den ersten Punkt empfinde ich als extrem schwierig, denn ich denke hier muss man auch nochmal unterscheiden zwischen Menschen, welche das Wort gezielt verwenden und jenen denen es wirklich nur rausrutscht, weil sie von der Gesellschaft oder dem Umfeld so geprägt wurden. Mal ein Beispiel: Angenommen Du bist in den Südstaaten aufgewachsen und Dein Opa war ein Rassist und früher war es bei euch in der Schule üblich, ohne viel nachzudenken, Nigger als Beleidigung zu verwenden - selbst wenn Du mittlerweile aufgeklärt bist und den ganzen Rassismus für Bullshit hälst, kann ich mir vorstellen, dass Dir dennoch das Wort Nigger mal als Beleidigung rausrutscht, vielleicht nicht mal bei einem Schwarzen (?) - das ist absolut unter der Gürtellinie und vollkommen falsch, aber ich finde da sollte verziehen werden, wenn Du ehrlich bereust. Wenn Du das Wort allerdings gezielt einsetzt, vielleicht auch mehrfach, um jemand zu verletzten, dann sieht es wieder anders aus. Eigentlich muss es nicht mal mit dem Hintergrund sein jemand zu verletzten, ich finde es schon "unverzeihlich", wenn jemand es einfach regelmäßig verwendet, weil ihm der Rassismus daran egal ist (hatte da ein nettes Erlebnis beim Fußball schauen mit ein paar Leuten als ein Herr, von dem ich weiß, dass er höchstwahrscheinlich gar nichts gegen Menschen schwarzer Hautfarbe hat es nicht sein lassen konnte einen Spieler im TV immer wieder als Kohlebricket zu bezeichnen).
Ich für meinen Teil, werde eigentlich nie ausfallend, da ich es so empfinde, dass Du eine Diskussion dann schon verloren hast. Außerdem sind mir Beleidigungen einfach zu irrational. Ab und an fluche ich für mich allein um einfach Druck abzulassen, wenn mich doch etwas sehr aufgeregt hat. Auffällig ist aber, dass ich noch nie, auch nicht wenn ich z.B. auf einen Türken sauer war oder einen Menschen schwarzer Hautfarbe, eine rassistische Beleidigung verwendet habe - weil ich nie darauf geprägt wurde. Was mir aber immernoch, wenn auch sehr sehr sehr sehr selten, passiert ist, dass ich das Wort Schwuchtel verwende (allerdings ging es dabei noch nie um eine schwule Person, glaube ich). Ich schelte mich dann, noch im selben Moment, sehr dafür, aber es geschieht. Warum geschieht es?-Weil in meiner Jugend dieses Schimpfwort mehr als gebräuhlich war. Dabei bin ich wirklich alles andere als intolerant, habe das Thema sogar bei der letzten Bundestagswahl meine Stimmabgabe massiv beeinflussen lassen.

Letztlich gibt es da wohl drei Sorten in der ersten Kategorie:
1. Ein Versehen, entstanden durch Prägung: Hier sollte eine ehrlich Entschuldigung ausreichen und gut ist. Man sollte die Person ernsthaft schelten, aber das wars. Ich sehe hier keinen echten Rassismus.

2. Die gezielte Benutzung des Wortes im vollen Bewusstsein seiner Wirkung und auf die entsprechende Person gemünzt: Ich empfinde dies als schlimmer als Kategorie 1, aber gehe immernoch nicht zwingend von Rassismus aus, wenn es sich um einen sehr persönlichen Streit gehandelt hat - hier war nur das Ziel den "Schwachpunkt" genau zu treffen. Die betroffene Person sollte dann eher entscheiden, ob sie dies einmalig verzeihen kann oder nicht, aber nicht von Rassismus ausgehen.

3. Die regelmäßige, achtlose Benutzung im privaten Kreis: Hier wird es schwer, einfach nur ein Vollidiot oder Vollidiot und Rassist?

PS. Die Hogan Geschichte habe ich kaum mitbekommen. Er ist gefeuert worden, weil er in seinem Privatporno das Wort Nigger gesagt hat?-Das war so das was ich als Einzeiler mal mitbekommen habe.

Beitrag editiert von DummerZufall am 26.07.2015 um 15:00 Uhr

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Eigentlich wollte ich ja demnächst was zur Kategorie 1 schreiben, aber das hast mir abgenommen.
Ich sehe das genauso - je nach Prägung ist diese Denken in einem drin oder halt nicht (vereinfacht ausgedrückt).

Das mit "ein Schwarzer hat mich als Nazi bezeichnet" meine ich eher so, dass ich den Vergleich "ich kennen einen schwarzen Rassisten" zu Jahrhunderten systematischer rassistischer Unterdrückung als unzulässig empfinde.

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Naja "das Denken", "das Wort" würde ich eher sagen.

Das mag stimmen, aber da Du die erste Kategorie als die interessanteste bzw. kontroverseste herausgepickt hast empfinde ich es als durchaus wichtig diese Art des Rassismus auch zu Diskussion zuzulassen. Zumal Du ansonsten Leuten die sich systematisch benachteiligt und missverstanden fühlen Futter gibst.

Bei Deiner 2. Kategorie weiß ich nicht so recht. Ich habe das Gefühl, dass wird eher über eine Bevölkerung gesagt als über eine "Rasse". Also im Sinne von: All die Griechen da in Griechenland sind faul, aber nicht alle Menschen griechischer Abstammung sind faul. Immernoch eine unzulässige Pauschalisierung, aber kein Rassismus, würde ich sagen. Natürlich gibt es auch diesen, ich sag mal vorsichtig "harmloseren Rassismus", aber ich denke da eher an die Leute die nicht wollen, dass sich die Rassen mischen oder die anderen Menschen gar die Menschlichkeit ein Stück weit aberkennen.

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Zitat:
Original geschrieben von Skyclad:


Deshalb mal einige Fragen:

1. Wie definiert ihr Rassismus?
Ich würde zum Beispiel 3 Arten definieren (aus dem Bauch raus, ohne groß Wikipedia zu wälzen):
- "gedankenloser" Rassismus (wenn einem was "rausrutscht")

2. Wie sollte man mit der ersten Kategorie umgehen? Wir dürften uns wohl alle einige sein, dass die beiden letzten Kategorien verwerflich sind.



Das kommt einfach auf den Fall drauf an. Nehmen wir an, ich ärgere mich über eine Person, die mir im aktuellen Moment auf den Keks geht - sagen wir, ein türkischer Mitbürger (von dem ich weiß, dass er Türke ist) schnappt mir gerade den Parkplatz vor der Nase weg und ich fluche "Sch*** Türke, klaut der mir doch glatt den Parkplatz"... dann beleidige ich ja in dem Sinne nicht seine Herkunft, sondern ich beschreibe ihn lediglich. In dem Fall wäre egal, ob es ein deutscher Mitbürger oder nicht wäre, ich würde dann halt auf den "Sch*** Meier" oder den "Sch*** Bänker" oder was auch immer schimpfen. Das ist für mich dann kein Rassismus.

Anders wäre es, wenn ich schimpfen würde: "Die Sch*** Türken nehmen mir immer den Parkplatz weg". Dann würde ich ja nicht eine einzelne Person beschimpfen, sondern gleich eine ganze Volkgruppe. Das wäre für mich schon sehr problematisch und ich würde (wäre ich z.B. Nebensitzer) in dem Falle sicher auch dementsprechend was sagen.

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Zitat:
Original geschrieben von Doc Emmett Brown:
Das kommt einfach auf den Fall drauf an. Nehmen wir an, ich ärgere mich über eine Person, die mir im aktuellen Moment auf den Keks geht - sagen wir, ein türkischer Mitbürger (von dem ich weiß, dass er Türke ist) schnappt mir gerade den Parkplatz vor der Nase weg und ich fluche "Sch*** Türke, klaut der mir doch glatt den Parkplatz"... dann beleidige ich ja in dem Sinne nicht seine Herkunft, sondern ich beschreibe ihn lediglich. In dem Fall wäre egal, ob es ein deutscher Mitbürger oder nicht wäre, ich würde dann halt auf den "Sch*** Meier" oder den "Sch*** Bänker" oder was auch immer schimpfen. Das ist für mich dann kein Rassismus.

Anders wäre es, wenn ich schimpfen würde: "Die Sch*** Türken nehmen mir immer den Parkplatz weg". Dann würde ich ja nicht eine einzelne Person beschimpfen, sondern gleich eine ganze Volkgruppe. Das wäre für mich schon sehr problematisch und ich würde (wäre ich z.B. Nebensitzer) in dem Falle sicher auch dementsprechend was sagen.



Hmm ,das ist ein gutes Beispiel.

Ich hingegen würde eher was in der Art "you fucking piece of shit" sagen, so ganz ohne die Person näher zu beschreiben.

Das Proßblem bei Scheißtürke ist doch schon, dass da die Herkunft einer Person zur Herabniedrigung benutzt wird. Ich würde dich da jetzt auf keinen Fall Rassisten bezeichnen, würde aber doch anmerken, dass die Beleidigung als solche durchaus als Rassismus aufgefasst werden kann.

Es ist halt schwierig, die Grenze zwischen rassistischen Beleidigungen von Rassisten und die von Nichtrassisten zu ziehen. Wenn ich dich jetzt kenne, weiß ich, dass es dir nur rausgerutscht ist. Sitzt auf dem Rücksitz aber ein polnischer Kollege von mir, der dich nicht kennt, ist es gut möglich, dass er nachfragt, ob du eigentlich ein Rassist bist.

Denn auch wenn diese Beleidigungen irgendwie immer noch in vielen Köpfen verankert sind - noch schlimmer ja zu WM- oder EM-Zeiten, bei denen zwar ersichtlich ist, warum man einen Italiener als "Spaghetti" beschimpft - und bei in den meisten Fällen von Nichtrassisten getätigt werden, so empfinde ich diese Art der Beleidigung als herabwürdigender als jemanden als "Arsch" zu bezeichnen.

Analog dazu dürfte die Hemmschwelle, einen Behinderten zu beleidigen, der deinen Parkplatz klaut, durchaus höher sein als bei einem dunkelhäutigen Menschen.

Hier muss ich aber auch anmerken, dass durch meinen Wohnort und meinen Beruf, in dem ich täglich mit Leuten aus der ganzen Welt arbeite, wohl auch ein anderes Selbstverständnis zum Rassismus habe als etwa meine saarländischen Freunde, deren Leben wesentlich weniger international ist.

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Ich wohne hier in Vorpommern ja praktisch wie ein Hinterwäldler. Es gibt hier kaum Ausländer, wir haben im Umkreis von 30 Kilometern zwei Asylantenheime, welche mit jeweils ca. 100-150 Leuten besetzt ist. Das Problem, das es hier gibt, ist dieser Alltagsrassismus. Dieses Denken "Wir sind die Deutschen und diese Verbrannten (die meisten sind aus Eritrea) können froh sein, dass wir sie hier aufnehmen, diese Untermenschen." ist halt sehr verbreitet in den Köpfen. Genau so wie die Aussagen, die man hier in den Supermärkten zum Beispiel hört, sind echt grenzwertig, bspw. "Haste schon jehört, watt die ollen Kohlen wieder verbrochn ham'? Dieset Pack kann sich uch wieder verpissen von hier.", welche einfach so bekloppt und grenzdebil sind, dass mir meine Worte, die ich normalerweise bringen würde, zu schade sind. Auch der Neid hier spielt ne große Rolle.

Ich wohne in Vorpommern-Greifswald und hier verdienen die Leute deutschlandweit gesehen am wenigsten. Daher auch der bereits erwähnte Neid, wenn sich die Asylanten ein relativ neuwertiges Handy kaufen und eventuell noch Bluetooth-Kopfhörer dazu. Lustig ist, dass sich größtenteils die faulen (!) Arbeitslosen aufregen, dass die "alles in den Arsch gestopft bekommen". Das ist auch nur zum . Insgesamt ist es hier ne beschämende Situation und ich bin froh, dass ich mich nicht von solch stumpfem Gelaber beeinflussen lasse und mich für die richtige Seite einsetze: sei es bei Demos oder sei es auf der Straße, indem ich die Asylanten nett grüße und anlächle. Das tut mir nicht weh und "die" freuen sich.

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Zitat:
Original geschrieben von Skyclad:
Denn auch wenn diese Beleidigungen irgendwie immer noch in vielen Köpfen verankert sind - noch schlimmer ja zu WM- oder EM-Zeiten, bei denen zwar ersichtlich ist, warum man einen Italiener als "Spaghetti" beschimpft - und bei in den meisten Fällen von Nichtrassisten getätigt werden, so empfinde ich diese Art der Beleidigung als herabwürdigender als jemanden als "Arsch" zu bezeichnen.



Wenn ich mich über jemanden so richtig aufrege und ich ihm das im Schnellschuss durch eine Beleidigung mitteilen will, versucht man doch die Person möglichst heftig herabzuwürdigen. Da ist dann schon mal jedes Mittel recht. Wenn der Parkplatzdieb ein paar Kilo zu viel hat, bekommt er eben etwas wie "Fette Sau" zu hören, wenn er Italiener ist wird er als "Spaghettifresser" tituliert - je nachdem, wie man den Gegenüber wohl am schmerzhaftesten treffen kann. Denn das ist ja das Ziel, wenn man sich schon dazu entschlossen hat beleidigend zu werden.

Zitat:
Original geschrieben von Skyclad:
Analog dazu dürfte die Hemmschwelle, einen Behinderten zu beleidigen, der deinen Parkplatz klaut, durchaus höher sein als bei einem dunkelhäutigen Menschen.[/B]



Dunkelhäutig zu sein ist ja nichts schlimmes. Warum sollte ich also eine schwarze Person anders behandeln als einen Weißen? Wäre das nicht letztendlich auch rassistisch? Mit behinderten Menschen verhält sich das natürlich anders. Der Zustand dieser ist letztendlich nämlich durchaus "schlimm" - man nimmt folgerichtig mehr Rücksicht auf diese. Die Hemmschwelle einen Behinderten zu beleidigen wird dadurch deutlich größer. Kommt aber wohl auch auf die Schwere der Behinderung an.

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Ich hab geträumt von dir
von unsrer Wembley Nacht
Wir ham den Cup gewonnen,
den Thron erklommen,
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Ich frage mich generell und das ist ernstgemeint:

Ist man auch empört, wenn ein Deutscher als "Deutsche Kartoffel" (abwertend), scheiß Deutsche, Nazis (ohne ein Indiz auf die politische Gesinnung des Jeweiligen zu haben) oder Sauerkrautfresser genannt wird? Oder gilt das nur anders herum?

Das ist eine ernstgemeinte Frage, weil sowas sehe ich fast nie in einer Diskussion, obwohl sowas durchaus vorkommt.

Auch ohne jegliche Wertung jetzt mal als Frage in den Raum gestellt?

Beitrag editiert von Cale am 26.07.2015 um 23:19 Uhr

Old Post Posted: 26.07.2015, 23:12 Uhr
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Selbstverständlich. Da gibt's für mich auch keinen Unterschied - Rassismus ist Rassismus.

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Wenn mich jemand als "scheiß Deutscher" bezeichnet, dann ist er genauso dumm wie die Nazis, die ihn z.B. als "scheiß Türken" bezeichnen. ^^

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Old Post Posted: 26.07.2015, 23:59 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von YES!:
Wenn ich mich über jemanden so richtig aufrege und ich ihm das im Schnellschuss durch eine Beleidigung mitteilen will, versucht man doch die Person möglichst heftig herabzuwürdigen. Da ist dann schon mal jedes Mittel recht. Wenn der Parkplatzdieb ein paar Kilo zu viel hat, bekommt er eben etwas wie "Fette Sau" zu hören, wenn er Italiener ist wird er als "Spaghettifresser" tituliert - je nachdem, wie man den Gegenüber wohl am schmerzhaftesten treffen kann. Denn das ist ja das Ziel, wenn man sich schon dazu entschlossen hat beleidigend zu werden.



Dunkelhäutig zu sein ist ja nichts schlimmes. Warum sollte ich also eine schwarze Person anders behandeln als einen Weißen? Wäre das nicht letztendlich auch rassistisch? Mit behinderten Menschen verhält sich das natürlich anders. Der Zustand dieser ist letztendlich nämlich durchaus "schlimm" - man nimmt folgerichtig mehr Rücksicht auf diese. Die Hemmschwelle einen Behinderten zu beleidigen wird dadurch deutlich größer. Kommt aber wohl auch auf die Schwere der Behinderung an.



Nur wenn du eine Person als Spaghettifresser titulierst (um mal noch was harmloses zu nehmen), beleidigst du ja nicht den Menschen selbst, sondern seine Abstammung. Du magst da in dem Moment nicht mehr hinein interpretieren, doch der Italiener hält dich dann vielleicht ganz schnell für einen Rassisten.

Der zweite Punkt bezieht sich auf diesen Satz vom Doc: "dann beleidige ich ja in dem Sinne nicht seine Herkunft, sondern ich beschreibe ihn lediglich."
Warum also nicht einen Behinderten entsprechend beleidigen, indem man ihn beschreibt? Warum ist es offenbar "in uns", Türken entsprechend zu beleidigen, aber bei Behinderten würden wir davon absehen?

Es scheint in unserer Gesellschaft irgendwie andere Regeln zu geben, wen man wie beleidigen kann und was noch irgendwie in Ordnung ist, und das finde ich schon interessant.


@Cale
Rassismus ist Rassismus, egal aus welcher Richtung.
Das sollte doch klar sein.

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Old Post Posted: 27.07.2015, 04:47 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Doc Emmett Brown:
Selbstverständlich. Da gibt's für mich auch keinen Unterschied - Rassismus ist Rassismus.

Ich würde dieses Urteil etwas differenzierter machen.

Zunächst mal: Ja, auch dann ist es Rassismus. Einen Deutschen damit zu beleidigen, dass er Deutscher ist, ist rassistisch. Ohne Frage. Es gibt überhaupt keinen Grund, das von der Definition auszunehmen.

Allerdings sehe ich persönlich noch einen Unterschied darin, ob ich jemanden rassistisch beleidige, dessen entsprechende Bevölkerungsgruppe über viele Jahr(ehnt)e aus rasstistischen Gründen verfolgt wurde. Insofern empfinde ich es noch als etwas anderes, wenn man "Scheiß Jude" oder Scheiß Neger" sagt, als wenn man "Scheiß spanischer Paeellafresser" sagt. Alles Rassismus und entsprechend nicht in Ordnung, aber der historische Kontext spielt auch noch eine Rolle. Anders gesagt: Ich würde bei den ersten beiden Äußerungen innerlich weit mehr zusammenzucken als bei der dritten.

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Genau nämlich.

Old Post Posted: 27.07.2015, 08:09 Uhr
Beiträge: 25679 | Wohnort: Düsseldorf | Registriert seit: 05.10.2000 Info | Posting ID: 7867434  
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Kleine Story am Rande und die Frage: Was haltet ihr davon?

Zwei Jugendliche, eher noch KInder (12-14 Jahre) steigen in einen Zug von Duisburg nach Düsseldorf-Benrath ein. Sie kören laute Musik und nerven den Zug und die Fahrgäste. Irgendwann mischt sich ein türkischer Mitfahrer ein und spricht mit den Kids. Nachdem sie zunächst nicht wirklich hören wollen, kommt irgendwann die Aussage: "Euch prügle ich gleich mal so richtig durch. Wenn ihr so weitermacht, kommt ihr nicht mehr in einem Stück aus dem Zug." Daraufhin stehen die beiden Jugendlich auf rufen dem etwa 45jährigen Mann entgegen, dass er "zurück in sein Türkeiland gehen soll". Jetzt mischt sich eine junge deutsche Frau ein (etwas 20/21) und meint zu den beiden Jugendlichen, dass sie keine rassistischen Äußerungen hören möchte. Sie hatte die ganze Zeit bei dem Streit geschwiegen.

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Bodo Wartke - Nicht in meinem Namen

https://youtu.be/04XORB0nbBI

Old Post Posted: 27.07.2015, 08:50 Uhr
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Worum gehts Dir denn genau? Ob es in Ordnung ist, im Zug laut Musik zu hören und Beschwerden zu ignorieren? Ob es okay ist, Kindern Prügel anzudrohen? Ob es okay ist, auf solche Drohungen mit ausländerfeindlichen Parolen zu antworten? Ob sich dann jemand genau an diesem Punkt einmischen sollte?

Ich sehe zumindest bei der Frau kein Fehlverhalten. Hätte man auch etwas sagen sollen, als der Mann den Kindern Gewalt angedroht hat? Ja, unbedingt. Aber das gilt natürlich nicht nur für die Frau, sondern für jeden im Zug (inkl. Dir). Sie hat dann wenigstens etwas gegen die rasstistische Aussage gesagt. Das ist immerhin besser als Nichts. Klar hätte sie idealer Weise den Mann zurechtgewiesen (denn natürlich geht so eine Drohung absolut nicht) - aber ihr das zum Vorwurf zu machen, finde ich unpassend. Da hätte jeder andere im Zug schließlich auch etwas sagen können. Man kann ihr nicht die schwarzen Peter zuschieben, nur weil sie überhaupt etwas gesagt hat.

Beitrag editiert von Stingray am 27.07.2015 um 11:55 Uhr

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Genau nämlich.

Old Post Posted: 27.07.2015, 08:59 Uhr
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