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Mr. Brady ist offline Mr. Brady
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So nachdem hier wieder mal die alle die Weisheit mit Löffeln gefressen haben sag ich auch mal was zu Karlchens Hand!
Ich hab mich bewusst mal rausgehalten während des ganzen railbirding prozesses, weil ich es einfach hasse! Man soll sich beim Turnier aufs Pokern konzentrienen und nicht auf was railbird A,B,C zu sagen hat.

Zur Hand : die Hand entspricht genau dem Naturell von Karlchens Pokergame! Es ist schon immer so gewesen, dass er 1st oder go home gespielt hat. Im Prinzip finde ich diesen Style auch sehr schön. Das Problem liegt hier eher darin, dass du Karl meiner Meinung nach aus deiner eigentlich richtigen Einschätzung deines Images die falschen Schlüsse gezogen hast.
Alle schatzen dich LAG ein ! Richtig soweit stimmt ja auch! Nur warum du ihnen dann mit deinem Move auch noch die Bestätigung dafür geben musst leuchtet mir nicht ganz ein! Es ist sicher schwer immer die richtigen Entscheidungen am Tisch zu treffen und der Move deines Gegners war sicher auch nicht die Krone des Pokerspiels, aber was zum Teufel willst
du mehr erwarten als nen Coinflip da? nach dem Reraise kannst du dirnicht mehr soviel Foldequity geben, dass es komfortabel für dich ist. Und alles was dich evtl called und geil für dich ist ist AJ und A10!
ich finde ja bemerkenswert, dass du es geschafft hast Live nicht zu tight zu werden und versucht hast deine Aggro moves rüber zu retten!
Aber hier hast du übertrieben dafür hätte ich mein Turnier nicht weggeschmissen.

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Letzte Nacht bin ich aufgeblieben und habe poker mit Tarotkarten gespielt. Ich bekam ein Full House und 4 Leute sind gestorben.
----- Steven Wright

Old Post Posted: 05.12.2008, 18:10 Uhr
Beiträge: 5349 | Wohnort: Ronneburg Downtown | Registriert seit: 29.11.2004 Info | Posting ID: 2737819  
Jon Snow ist offline Jon Snow
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Also ich wär die Hand anders angegangen, aber ich hab sowieso immer tighter als du gespielt, von daher...

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"All knights must bleed, Jaime. Blood is the seal of our devotion."

Ser Arthur Dayne to Jaime Lannister

Old Post Posted: 05.12.2008, 18:16 Uhr
Beiträge: 25461 | Wohnort: Österreich | Registriert seit: 18.07.2005 Info | Posting ID: 2737832  
Silver ist offline Silver
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Ach zerreißt euch doch nicht so das Maul.. hier fehlen doch noch ein paar Infos um das korrekt bewerten zu können.. zum Beispiel der Stack vom Gegner.. mit was würde er alles 3betten.. was würde er nach ner 4bet davon folden.. daraus lässt sich dann ja gut berechnen, ob der 4bet Push gut war oder nicht.

Callen kommt für mich hier auch nicht in Frage.. ich mags einfach nicht große Pötte mit marginalen Händen out of position zu spielen

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¯\_(ツ)_/¯

Old Post Posted: 05.12.2008, 18:48 Uhr
Beiträge: 8379 | Wohnort: | Registriert seit: 24.04.2001 Info | Posting ID: 2737913  
#SHOWOFF ist offline #SHOWOFF
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Zitat:
Original geschrieben von Silver:
Ach zerreißt euch doch nicht so das Maul.. hier fehlen doch noch ein paar Infos um das korrekt bewerten zu können.. zum Beispiel der Stack vom Gegner.. mit was würde er alles 3betten.. was würde er nach ner 4bet davon folden.. daraus lässt sich dann ja gut berechnen, ob der 4bet Push gut war oder nicht.

Callen kommt für mich hier auch nicht in Frage.. ich mags einfach nicht große Pötte mit marginalen Händen out of position zu spielen


Zustimmung! So was kann man einfach schlecht berteilen, wenn man nicht dabei war! Allerdings hätte ich hier gefoldet, weil so ne 3-Bet bei so einen großen Live Event imo schon auch mehr stärke symbolisiet als bei irgendeinem Donkfestival auf Pokerstars oder Full Tilt.
Edit: Wie vielter bist du denn geworden Karl?

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̶w̶̶w̶̶e̶=̶w̶̶o̶̶r̶̶l̶̶d̶̶ ̶̶w̶̶r̶̶e̶̶s̶̶t̶̶l̶̶i̶̶n̶̶g̶̶ ̶̶e̶̶n̶̶t̶̶e̶̶r̶̶t̶̶a̶̶i̶̶n̶̶m̶̶e̶̶n̶̶t̶ - wwe=walk with elias

First AEW World Champion, 6x World Champion, 9x IC Champion, 2x US Champion, European Champion, Hardcore Champion, 7x Tag Team Champion #LECHAMPION

Old Post Posted: 05.12.2008, 19:52 Uhr
Beiträge: 22293 | Wohnort: Bayern | Registriert seit: 28.02.2007 Info | Posting ID: 2738066  
Jacks ist offline Jacks
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Schon interessant,wie viele Leute hier wirklich AQ im BU vs Blinds mit LAG-Image folden würden.
Der Move ist definitiv +EV mit den gegebenen Stacksituationen,auch wenn er natürlich damit rechnen muss lighter gecallt zu werden und dadurch halt bewusst das Risiko einzugehen,hier den Coinflip zu nehmen, Wenn man halt spielt,umzu gewinnen,dann ist das ein Standard-Spot,um seinen Stack reinzuschieben.

Edit: 50 % Equity ( +FE) gegen ne Range von 66+,A10o+,A10s,KQo+ ist doch in Ordnung.

Beitrag editiert von Jacks am 05.12.2008 um 20:03 Uhr

Old Post Posted: 05.12.2008, 19:56 Uhr
Beiträge: 539 | Wohnort: | Registriert seit: 21.10.2005 Info | Posting ID: 2738075  
Straßenmusikant ist offline Straßenmusikant
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Wobei ich die Range noch ein wenig höher stellen würde....zumindest 88+, wobei sogar eher noch 99+

Old Post Posted: 05.12.2008, 23:45 Uhr
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ich denke das seine Range hier mindestens 99+, AQ+ sein muss, wenn nicht sogar 10's+. Da ich mit meinem 4Bet genug Pressure auf ihn setze, er mich covered hat und bei einem Fold immer noch genug Chips hat. Dazu kann er davon ausgehen, das es für ihn bestenfalls ein CF ist, und von seiner Spielweiße her (ein alter Livenit) bin ich davon ausgegangen das er nicht unbedingt Gamblen will.

Auch wenn mein Image sicher aggressiv war...aber wenn nicht ganz dumm war, weiß er das ich ein Thinking Player bin, und mein Image zu meinem Vorteil ausnutze und diesen Move dann oft auch mit sehr starken Händen mache, um einen Call zu provozieren. Wahrscheinlich war ein 32rd Levelthinking in diesem Falle zu hoch

Old Post Posted: 06.12.2008, 00:03 Uhr
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Infernosys ist offline Infernosys
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Zitat:
Original geschrieben von Mr. Brady:
So nachdem hier wieder mal die alle die Weisheit mit Löffeln gefressen haben



Ich sage ja nicht, das die Hand falsch gespielt wurde, nur das ich sie anders gespielt hätte und ich diesen Move unnötig aggressiv ansehe. In einem Turnier dieser Grössenordnung gibt es bessere Chancen mit weniger Risiko, um an die Chips der Gegner zu kommen.

Beim 50 Euro Rebuy Turnier in Bad Oeynhausen hat es mich direkt in der 3. Hand nach dem Dinnerbreak erwischt. Bekomme Pocket Asse im Big Blind, 3 Limper, Raise 3.5x, zwei folden, ein Maniac geht All-In, ich calle, er zeigt Pocket 7 und trifft auf dem Flop. Danach hatte ich noch 3 fachen Big Blind, verdoppel mit KQs um zwei Hände später mit Flush gegen Flush rauszufliegen. Nur Platz 57 von 96, hatte mir mehr erhofft.

Am gleichen Abend wurde das nächste Turnier angekündigt, ein 200 Euro Deepstack (10.000 Chips) Freezeout vom 02.-04. Januar 2009, Preisgeld mindestens 35.000 Euro.

Old Post Posted: 06.12.2008, 00:19 Uhr
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Beast ist offline Beast
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Ich finds grundsätzlich etwas schlecht engstirnig zu denken. Karl, du meinst, dass Helmuth zu sehr nach seiner (schlechten) Philosophie spielt, du Karl selbst spielst ja anscheinend (korrigier mich wenn ich falsch liege) nach den perfekt erlernten Pokerregeln... aber grad an Helmuth kritisierst du doch, dass er zu eindimensional spielt... nie damit rechnet, dass einer mit T4 ihn mit seinem AK besiegen kann, da er schon längst ausgestiegen sein müsste... sind nicht gezielt eingestreute Spielfehler auch eine Art Taktik, um Gegner in die Irre zu führen (also noch neben dem üblichen Bluff)!?

Vermutlich habe ich auch ein falsches Bild, habe dich, Karl, nie spielen sehen, insofern kannst du ja auch sehr unberechenbar sein beim Pokern...

Old Post Posted: 06.12.2008, 01:09 Uhr
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Ich denke, das sollte eigentlich dein Ziel sein. Unberechenbar, unexploitable zu spielebn das die Leute keinen Read auf dich haben. Und ich denke das ich das mit meiner Spielweiße normal erreiche, das die Leute mich aufgrund meiner Spielweiße auf ein gewisses Image setzen, und ich dieses das oft ausnutze, oder dementsprechend gegen Spieler die wissen, das ich versuche mein Image auszunutzen, dementsprechend Spiele. Sowas klappt aber dann z.B nur gegen gute Spieler, die wissen/merken, das ich mit Absicht gewisse Moves mache, zeige, oder w/e um demenstprechend das nächste mal den Move mit einer Premium Hand mache, oder mit einer besseren. Ich habe eigentlich nie die selbe Spielweiße, oder spiele irgendwie sonderlich berechenbar, ich denke das ich mein Spiel je nach Table, Situation immer versuche so gut wie möglich zu varrieren. Das es manchmal nicht klappt, und das ich scheitere, passiert...aber ich denke das ich insgesamt während dieser 2 Tage gut gespielt habe, die richtigen Moves/Calls/Folds gemacht habe...und mit meinem Spiel zufrieden sein kann. Es ist sicher disktutierbar, und einige hätten gewisse Hände anders gespielt, aber ich habe mit einigen Leuten, die an dem Turnier teilgenommen haben über meine AQ Hand gesprochen, und die meinen das der Move ok gewesen wäre.

Und es gibt viel viel bessere Spieler als Phil Hellmuth. Wenn man z.B mit 10bbs im Cutoff 99 limped, weil man dann noch eine Edge sieht, wenn man sein Set nicht trifft, aber nicht begreift das es mit 10bbs push/fold ist, dann ist das nicht diskutierbar, sondern dann ist das einfach ein Leak. Und wer das nicht versteht, das gewisse Plays einfach schwach sind, der braucht hier gar nicht davon anzufangen, das Hellmuth denkt, das er ''Edge'' hat. Man kann mit einem 20-25BB Stack seine Edge einfach nicht ausspielen. Dafür hat man viel zu wenig Möglichkeiten. Und den ganzen Plays zufolge denkt Hellmuth immer noch, das ein Raise/Fold mit 15bbs, ein Limp mit 10-15BBs und all das logisch ist, weil er immer noch Edge hat. Das ist mit diesem Stack aber unmöglich

Old Post Posted: 06.12.2008, 01:32 Uhr
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Infernosys ist offline Infernosys
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Zitat:
Original geschrieben von Hot Karl MC:
Und es gibt viel viel bessere Spieler als Phil Hellmuth. Wenn man z.B mit 10bbs im Cutoff 99 limped, weil man dann noch eine Edge sieht, wenn man sein Set nicht trifft, aber nicht begreift das es mit 10bbs push/fold ist, dann ist das nicht diskutierbar, sondern dann ist das einfach ein Leak.



Dann erkläre mir mal die Logik hinter diesem Satz. Den Spruch "<10BB push or fold" hört man nur von Internet-Experten, keines meiner Fachbücher spricht von dieser Spielweise.

Wenn man am Cutoff 99 mit 10BBs limped, hat man noch 9 BBs. Gehen wir davon aus, das keiner raist, steht die Chance auf ein Set auf dem Flop bei etwa 8%. Treffe ich nicht, habe ich 10% meines Stacks bei einer 8% Chance verloren. Treffe ich das Set, erhöht sich der Pot auf mindestens 20 BB, ich bekomme mindestens 10BB zurück, eher mehr.

Deiner Ansicht nach hätte Hellmuth folden müssen. Dadurch hätte er immer noch 10BB. Sein Glück herausfordern muss er irgendwo sowieso. Dabei ist es besser, 10% seines Stack für eine 8% Gewinnchance zu opfern, anstatt 100% für einen Coinflip (50%).

Old Post Posted: 06.12.2008, 01:52 Uhr
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Ich finde ja im Übrigen, dass auch unberechenbares Spiel berechenbar ist... Denn egal welche Strategie du in deinem unberechenbaren Spiel verfolgst, du wirst diese professionell handhaben. Und das.. kann man wiederum erwarten. Nicht aber, dass man Fehler macht.
Aber wer weiß, ob es wirklich jemanden gibt, der selbst diese weitere Verschachtelung richtig gut beherrscht.

Old Post Posted: 06.12.2008, 01:59 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Infernosys:
Dann erkläre mir mal die Logik hinter diesem Satz. Den Spruch "<10BB push or fold" hört man nur von Internet-Experten, keines meiner Fachbücher spricht von dieser Spielweise.

Wenn man am Cutoff 99 mit 10BBs limped, hat man noch 9 BBs. Gehen wir davon aus, das keiner raist, steht die Chance auf ein Set auf dem Flop bei etwa 8%. Treffe ich nicht, habe ich 10% meines Stacks bei einer 8% Chance verloren. Treffe ich das Set, erhöht sich der Pot auf mindestens 20 BB, ich bekomme mindestens 10BB zurück, eher mehr.

Deiner Ansicht nach hätte Hellmuth folden müssen. Dadurch hätte er immer noch 10BB. Sein Glück herausfordern muss er irgendwo sowieso. Dabei ist es besser, 10% seines Stack für eine 8% Gewinnchance zu opfern, anstatt 100% für einen Coinflip (50%).



Das ist nicht dein Ernst, oder? Du gewinnst je nach Blindstufe, sehr häufig die Blinsd, kannst deinen Stack um einen hohen % erhöhen und hast wieder mehr Fold Equity. Sowaqs nennt man +cEV Moves.

Ein Limp mit 10bbs? Wenn du das wirklich machst, dann solltest du Tischtennis spielen. Aber nicht Poker. Du riskierst 1/10 deines Stacks um entgültig deine Fold Equity zu verlieren, mit jeder Hand gecalled zu werden, und ohne Hände zu bekommen auszublinden? Und wenn der andere Raised, foldest du dann mit 9BBs noch? : Verlierst deine Fold Equity, limpst mit 4bbs auch noch und foldest?

Und er bekommt oft genug einen FOLD nachdem er shoved, das er seinen Stack um 2-3 BBs erhöht, und dieser Move +cEV ist. Und außerdem wirst du bei einem 10bb Push mit sehr viel schlechteren Händen als 9's gecalled. Von daher, davon auszugehen, das du in einem CF bist, ist genauso so lächerlich

Old Post Posted: 06.12.2008, 02:09 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Infernosys:
Dann erkläre mir mal die Logik hinter diesem Satz. Den Spruch "<10BB push or fold" hört man nur von Internet-Experten, keines meiner Fachbücher spricht von dieser Spielweise.

Wenn man am Cutoff 99 mit 10BBs limped, hat man noch 9 BBs. Gehen wir davon aus, das keiner raist, steht die Chance auf ein Set auf dem Flop bei etwa 8%. Treffe ich nicht, habe ich 10% meines Stacks bei einer 8% Chance verloren. Treffe ich das Set, erhöht sich der Pot auf mindestens 20 BB, ich bekomme mindestens 10BB zurück, eher mehr.

Deiner Ansicht nach hätte Hellmuth folden müssen. Dadurch hätte er immer noch 10BB. Sein Glück herausfordern muss er irgendwo sowieso. Dabei ist es besser, 10% seines Stack für eine 8% Gewinnchance zu opfern, anstatt 100% für einen Coinflip (50%).


Okay.. also ich denke du mal du meinst jetzt die Situation, wenn vor dir schon jemand gelimpt hat und du danach hinterher limpst? Über Openlimpen will ich hier gar nichts ausführen..

Mal ne konstruierte Situation.. du bist Button und vor dir limpen 2.. da denkst du dir.. "Hey hier limp ich mal auf Setvalue mit!" Da gibts aber einige Probleme..
Du hittest nicht und check/foldest (90% der Fälle). Von den übrigen 10% kriegst du vielleicht in 30% der Fälle keinen Call und in 20% der Fälle verlierst du die Hand noch. Bleiben noch 5% übrig. Dafür bräuchtest du dann mathematisch gesehen ja schon nen 20bb Stack um breakeven spielen zu können.

Hab bestimmt irgendwas vergessen oder die Rechnung ist kompletter Blödsinn, aber ich denke wenn man die Punkte zusammen nimmt ist es ersichtlich, dass du einen durchaus größeren Stack haben musst, um mit einem positivem Erwartungswert auf Setvalue limpen zu können. Zudem bleibt noch die Frage, wie du auf ein Raise hinter dir reagieren würdest..

Aus diesem Grund bietet sich mit 10bb eigentlich nur die Variante push-or-fold an. Dadurch erzielst du die maximale Foldequity (vorallem bei mehreren Limpern, da die ja nicht wissen, ob die anderen Limper noch callen und der letzte Limper hat meist die schwächste Hand und foldet auch), spielst nicht gegen viele Gegner, die dich irgendwie ausdrawen können und besitzt eigentlich selbst ne ganz passable Hand, die gegen ne Calling Range von nem Limper doch ganz gut abschneidet.

Selbst wenn du nur die Blinds einkassierst machst du bei 2 Callern ja schon 3,5bb Gewinn (von Ante mal abgesehen), was denen Stack um 35% erhöht. Klar wirst du manchmal gecallt etc, aber ich denke man kann die durchschnittliche Gewinnerwartung irgendwo bei 2,5-3bb ansiedeln. Im Gegensatz zum Call auf Setvalue mit 10bb ist das schon eine Menge, wie ich finde.

tl;dr:
Push-or-Fold > Call for Setvalue

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¯\_(ツ)_/¯

Old Post Posted: 06.12.2008, 02:57 Uhr
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Laut 2+2 wurde übrigens die LAPT Nuevo Vallarta in Mexiko von Behörden gestürmt und das Spielgeschehen wurde abgebrochen Es ist äusserst unsicher, ob die Action fortgesetzt werden kann.

Schon krass, das Pokerstars sich da nicht vorher rechtlich bzw. durch Schmiergelder an die mexikanischen Behörden abgesichert hat

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Old Post Posted: 06.12.2008, 11:35 Uhr
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