A N Z E I G E

Virtuelle Kinderpornografie und die Argumente bei Killerspielen

  • So, ist dein Beitrag also das Standardwerk zur Beurteilung moralischer Grenzfragen... Ich habe ihn gelesen deinen Beitrag, aber er war leider so wischiwaschi, dass ich ihn schon wieder vergessen habe. Empfinden ist überdies ein sehr subjektiver Vorgang. Der eine kann sich allesmögliche anschauen ohne mit der Wimper zu zucken und der nächste muß sich schon bei ein bißchen Blut die Augen zuhalten.
    Auch weiß ich nicht seit wann jedes nachfolgende Post alle vorangegangene berücksichtigen muß. Wenn das der Fall ist, müßte jeder zweite Post von mir mit: Offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht gelesen, anfangen.

  • A N Z E I G E
  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Aber ein wehrlose Erwachsener darf dazu herhalten, virtuell zersägt zu werden? Ist das wirklich besser? Es ist doch, wenn man es objektiv sieht, völlig absurd zu sagen, dass jemand, der virtuell Kinder vergewaltigt absolut pervers ist, aber jemand der virtuell reihenweise Leute mit Flammenwerfern und Kettensägen umbringt, einfach nur harmlos "zockt" und man den niemals als pervers bezeichnen dürfte.


    Das ist durchaus widersprüchlich. Aber darauf habe ich auch schon hingewiesen.


    Ich sehe bisher nichts, was den im Ausgangsposting aufgezeigten Widerspruch einigermaßen gut erklären oder sogar widerlegen würde.


    Ein wehrloser Erwachsener ? Von welchem "Killerspiel" redest du hier?
    Mir ist noch kein "Killerspiel" begegnet wo alle gegner wehrlos wären.....(mag diese Spiele nicht besonders, kann sein das ich es einfach nicht kenne)
    Selbst bei "Fun-Killerspielen" wie GTA oder POSTAL sind gut 50 % der Passanten bewaffnet. (und das sind keine richtigen Killerspiele)


    Außerdem haben Kinder ja wohl ne Außnahmestellung und söllten unantastbar sein.
    Ganz einfach weil es richtig ist. Kinder müssen Tabu sein. Ganz einfach.

  • Zitat

    Original geschrieben von ChristianCage:
    Ein wehrloser Erwachsener ? Von welchem "Killerspiel" redest du hier?
    Mir ist noch kein "Killerspiel" begegnet wo alle gegner wehrlos wären.....(mag diese Spiele nicht besonders, kann sein das ich es einfach nicht kenne)
    Selbst bei "Fun-Killerspielen" wie GTA oder POSTAL sind gut 50 % der Passanten bewaffnet. (und das sind keine richtigen Killerspiele)

    Was ist denn das jetzt für ein Argument, dass es in GTA und Postal neben den wehrlosen Opfern auch wehrhafte gibt. Das wäre ja, als würde ich bei einem Vergewaltigungsspiel dann sagen: Da kann man zwar Kinder vergewaltigen aber nicht nur: Die Hälfte der Leute, die ich vergewaltigen sind auch Erwachsene die zurückkämpfen.


    Und ob GTA oder Postal nun richtige "Killerspiele" sind oder nicht spielt für die Diskussion keine Rolle. Könnte man in einem Spiel so Fun-mäßig Kinder vergewaltigen wie man in zB. GTA Leute äußerst heftig (anzünden, wegsprengen, mit der Kettensäge bearbeiten) umbringen kann, wären wir auch schon in dem Bereich, den ich diskutiere.


    Dein zweiter Punkt, das "sei halt ein Tabu" ist ein Argument in der Stärke von "das ist eben so". Und das kannst Du persönlich für Dich gerne so handhaben (und daran ist auch ganz sicher nichts falsches), aber es beantwortet die von mir gestellte Frage nach argumentativen Gründen wahrlich nicht. Denn eine Äußerung in der Art "Das ist Tabu. Das ist eben so" ist vieles, aber nicht objektiv und argumentativ. Das ist einfach nur eine Empfindung, die im Thread schon mehrmals festgestellt wurde (übrigens auch schon direkt am Anfang von mir) - die dahinter liegende Vernunft zu hinterfragen, darum geht es. Und da leistet Deine Antwort dann eben keinen Beitrag.

  • Zitat

    Original geschrieben von Der Käptn:
    Keine Ahnung, ob du mein Post auf der ersten Seite (das dritte oder vierte...) übersehen hast, aber ich denke nicht, dass es einen "argumentativen Nebenschauplatz" bildet. Eine andere Meinung zu meinen Ansätzen bezüglich der Unterschiede zwischen Gewalt- und Pornographiekonsum würde mich schon interessieren.

    Gut, da entschuldige ich mich jetzt bei Dir: Der Beitrag ging durchaus auch an die Substanz der Frage und ist aus meiner Sicht auch wirklich gut. Ich hatte ihn nur gedanklich schon beiseite gelegt, weil er im Grunde ja meinen Schlussfolgerungen absolut zustimmte und ich daher keinen großen Bedarf sah, da nochmal drauf einzugehen. Das war aber ein Fehler, denn da ist durchaus einiges drin, was eingehenswert ist. Das werde ich nun tun:


    Deine jetzt nochmal von Dir angesprochene These ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Generell kann der mit einer Vergewaltigungsszene verbundene "Genuss" (so er denn existieren sollte) durchaus auch von sexueller Natur, was bei anderen brutalen Gewaltszenen (Kettensägenverstümmelungen zB.) vorranging erstmal nicht so zu sein scheint.


    Aber kann man da so klar trennen? Die Frage steckt auch in vielen psychologischen Analysen.


    Eine Richtung gibt Dir Freud. Der zB. leitet ja das generelle Ausüben von Gewalt von dem Sexualtrieb ab, womit Freuds Thesen nach auch jemand, der bei GTA aus Spaß reihenweise Passanten ummetzelt, letztlich auch nur seinen Sexualtrieb bedient. Dem muss man nicht zustimmen und Freuds Thesen werden ja auch von vielen bestritten (ich kann mich, soweit ich sie denn beurteilen kann, da auch nicht anschließen), aber sie zeigen, dass die Grenze zwischen der Gewaltbefriedigung und Sexualbefriedigung durchaus ihre Parallelen hat bzw., wenn Du es etwas vorsichtiger formuliert haben magst, haben kann.


    Es muss ja auch nicht gleich Freud mit seinen überaus krassen Thesen sein, von denen meine Argumentation auch wahrlich nicht abhängig ist. Von der Hand zu weisen ist aber nicht, dass (virtuelle) Vergewaltigung auch ein Ausüben von Macht ist. Macht, die man eben auch ausübt, wenn man Leute (virtuell) kaltmacht. Wenn ich in GTA mit dem Flammenwerfer zwischen all den Passanten stehe, dann übe ich Macht aus. Macht übe ich auch aus, wenn ich jemanden (auch Kinder) vergewaltige.


    Was ich sagen will wird vor allem deutlich, wenn Du Dir folgende Frage stellst: Kann es nicht in vielen Fällen so sein, dass der Spieler einer Vergewaltigungsszene diese in seiner Wahrnehmung auf die Gewalt reduziert und sich an dieser und nicht dem sexuellen Aspekt des Aktes ergötzt? Da würde ich voller Inbrunst antworten: Klar kann das sein. Vergewaltigung ist eben, so trivial das jetzt klingt, ein Gewaltakt - das sagt schon das Wort. Und dass manche es mögen, virtuell Gewaltakte auszuüben sieht man an den Verkaufszahlen mancher Games und dem Aufschrei wenn diese Möglichkeiten aus den Spielen entfernt werden sollen. Jetzt mag man einwerfen, dass eine Vergewaltigung aber auch ein äußerst widerlicher Gewaltakt ist. Aber da sind wir eben wieder bei meinem Punkt: Ist Leute mit Kettensägen bearbeiten, verbrennen lassen usw. nicht irgendwie auch sehr widerlich? Kann man wirklich sagen, dass eines objektiv betrachtet so viel widerlicher ist, dass eines das Verbot fordert und das andere nicht. Gut, die Frage hast Du eigentlich auch schon beantwortet, weil Dir mir in der Konsequenz ja zugestimmt hast.


    Deine Argumentation zur Wahrnehmungstrennung würde übrigens viel stärker greifen, wenn man Kinderpornografie in einem Spiel nicht als Gewaltakt darstellen würde, d.h. wenn man es so darstellen würde, dass es dem beteiligten Kind ganz toll gefällt. Das könnte man natülich. Man könnte sogar, wenn man das so nennen will, Kinderblümchensex darstellen und dann geht es eben nicht mehr um Gewalt, sondern um das Bedienen eines sexuellen Fetisches. Dann greift Deine aufgezeigte Trennung voll. Das wäre dann immer noch diskutierenswert (warum dürfen andere abartige Fetische visuell bedient werden, die bei Ausführung auch ein Verbrechen wären, aber dieser eine nicht?), aber das geht dann wirklich in ein Thema über, dass mit den Computerspielen nicht mehr aufgehängt werden kann.


    Ansonsten hat Birdman natürlich auch in dem Punkt ein wenig Recht, dass die Spekulation über Wahrnehmung immer eine gefährliche Sache ist. Nicht nur, weil die generell sehr weit auseinander geht (der eine kotzt, der andere findets genussvoll), sondern auch weil es da keine 100%ig Objektivität und Verallgmeinerung gibt und geben kann. Wenn man über Wahrnehmungen spekuliert, dann kann man ganz schnell sehr viel spekulieren. Und gerade in der Diskussion um Computerspiele wird ja sonst immer sehr darauf geachtet, dass man bloß nicht zu sehr über die Wahrnehmung der Spieler spekulieren soll, weil das eben dann auch schnell mal zu einem Satz wie "Sowas führt dazu, dass man Gewalt eher akzeptiert und auch schneller mal selbst ausübt" führt", der eben letztlich auch so eine Spekulation über Wahrnehmung ist und den keiner - eben aufgrund der fehlenden Objektivität und Verallgemeinbarkeit - in so einer Diskussion haben möchte.

    Einmal editiert, zuletzt von Stingray ()

  • Auf Freud würde ich jetzt nicht soviel geben.. vor allem in der Beziehung..


    zu dem Punkt, dass das, deiner Ansicht nach, kein normales Kinderspiel sei..


    Es hat eigentlich so gut wie immer Kriegsspielzeug gegeben, geh einfach mal in ein Spielzeugmuseum. Dies hat erst mit dem zweiten Weltkrieg geendet und ist in den, teilweise noch heute vertretenen Abscheu dagegen umgeschwenkt.
    Computerkriegspiele oder sonstige Actionspiele (dieses Killerspielwort allein ist schon Schwachsinn imo) führen dieses eben nur in einer technisch aufwändigeren Art und Weise fort.. wie alles am PC (Rollenspiel etc.).


    Spiele in denen Kinder vergewaltigt werden.. naja denke das wirst du in dieser Art und Weise eher kaum finden.


    Abgesehen davon hoffe ich aber tunlichst, dass nicht irgendwelche Möchtegernzensoren auf diesen Argumentationszweig aufspringen, denn wie du richtig angeführt hast.. die Argumente an sich gleichen sich ja.

  • Hm eine Intressante Frage :thumbup:


    Vorerst geb ich dir recht es gibt im Prinzip kein Unterschied zwischen einem Virtuellen Kettensäger Masssaker und Co mit einer Virtuellen Vergewaltigung von Kindern.


    Jetzt müssen wir uns die Frage stellen, wie viel Einfluss haben wirklich solche Spiele auf unsere Gesellschaft bzw Jugend. Da bin ich der Meinung das er sich in Grenzen hält, ich bin aber auch nicht Allwissend und aus dieser Verantwortung herraus. Muss ich sagen Geister die man nicht kennt söllte man nicht Wecken. Denn das eine ist eine einfache Gewaltfantasy das andere vielleicht ein Sexueller Trieb der entstehen könnte. Etwas komplet anderes viel schwerer zu Kontrollieren.


    Die folgen sind nicht abzusehn und deshalb aus guten Anstand und schutz der Eigenen Kinder bzw zukünftigen ist das meiner Meinung nach abzulehnen und ein ganz klares Tabu. Das man erhalten söllte. Nicht aus Grüden das es ein großen Unterschied gibt, beim Spielen (wenn das überhaupt noch ein Spiel ist). Sondern aus den Eventuellen Folgen. Wobei ich auch da sagen könnte, dass es Millionen Menschen spielen ohne großartige Veränderung.Für mich muss es Tabus geben ganz klar. Das diese von einzellnen durchbrochen wird ist normal aber nicht von der Masse.

  • Zitat

    Original geschrieben von Sebulon:
    Awas. Interessiert bei Hentai keine Sau. Nur mal als Beispiel: Fast jeder kennt Sailor-Moon. Und da die ja auch sehr populär sind [und alle Minderjährig], werden die in zig inoffiziellen Hentais von Tentakelmonstern, anderen populären Charaktären oder sonstigem Zeug durchgenommen. Da kommen dann auch Charaktäre wie Chibi-Moon vor, was definitiv unter animierte Kinderpornografie läuft.


    Abgesehen davon ist es natürlich im Comic auch sehr einfach Sex mit einem Kind zu zeichnen und dann zu behaupten, die Figur wäre 18 ;) - geht bei Videospielen dann im Grunde auch.


    Meistens sind die Charaktere dann natürlich aber auch überzeichnet aka die Figuren haben vollkommen andere Proportionen als im Film, Serie, etc.


    Ist natürlich nun die Frage, ob ein Pädophiler ein Kind im Game noch Ernst nimmt, wenn es Doppel-D-Hupen hat.

  • Zitat

    Original geschrieben von TNT:
    Hm eine Intressante Frage :thumbup:


    Vorerst geb ich dir recht es gibt im Prinzip kein Unterschied zwischen einem Virtuellen Kettensäger Masssaker und Co mit einer Virtuellen Vergewaltigung von Kindern.


    Jetzt müssen wir uns die Frage stellen, wie viel Einfluss haben wirklich solche Spiele auf unsere Gesellschaft bzw Jugend. Da bin ich der Meinung das er sich in Grenzen hält, ich bin aber auch nicht Allwissend und aus dieser Verantwortung herraus. Muss ich sagen Geister die man nicht kennt söllte man nicht Wecken. Denn das eine ist eine einfache Gewaltfantasy das andere vielleicht ein Sexueller Trieb der entstehen könnte. Etwas komplet anderes viel schwerer zu Kontrollieren.


    Die virtuelle Realität lässt sich eben nur sehr bedingt auf den realen Reiz umsetzen. Es ist ähnlich wie mit Zeichentrick. Eine Studie hat ergeben, dass Kinder nur weil sie Tom & Jerry sehen nicht ihrer Katze den Schwanz abschneiden.
    Würden wir der Misslogik eines Herrn Beckstein glauben, wäre jeder zweite Spieler ein potentieller Amokläufer... etwas hoch gegriffen für ungefähr 3 Taten in 10 Jahren, die alle nachgewiesen soziale Defizite hatten.

    Zitat


    Die folgen sind nicht abzusehn und deshalb aus guten Anstand und schutz der Eigenen Kinder bzw zukünftigen ist das meiner Meinung nach abzulehnen und ein ganz klares Tabu. Das man erhalten söllte. Nicht aus Grüden das es ein großen Unterschied gibt, beim Spielen (wenn das überhaupt noch ein Spiel ist). Sondern aus den Eventuellen Folgen. Wobei ich auch da sagen könnte, dass es Millionen Menschen spielen ohne großartige Veränderung.Für mich muss es Tabus geben ganz klar. Das diese von einzellnen durchbrochen wird ist normal aber nicht von der Masse.


    Man muss bei vielem vorsichtig sein, aber man braucht auch nicht typisches Bild-Niveau mit der Angst der Menschen herauf beschwören, denn dann haben wir irgendwann ein Riesenproblem. Denn an so ziemlich jedem kannst du irgend etwas Negatives finden. Ich sage auch, dass man Vergewaltigung generell nicht in Spielen braucht, aber ich denke ebenfalls nicht, dass Jugendliche dadurch einfach zu Tätern werden. Da ist immer ein Grundpotenzial vorhanden, wo auch immer selbiges herkommen mag. Aber allein durch Computerspiele, die eben doch unreal wirken?


    Hat jeder von euch GTA-Spielern ne Waffe zu Hause im Schrank?

  • Zitat

    Original geschrieben von TNT:
    Denn das eine ist eine einfache Gewaltfantasy das andere vielleicht ein Sexueller Trieb der entstehen könnte. Etwas komplet anderes viel schwerer zu Kontrollieren.


    Also das halte ich doch für eine sehr gewagte These. Wieso sollte eine Sexualfantasie per se gefährlicher sein also eher eine Umsetzung auslösen können als eine Gewaltfantasie? Sexualtrieb recht und schön, aber Untersuchungen zeigen doch, dass viele Menschen Sexualfantasien haben, die sie im wahren Leben nie ausüben wollten. Habe erst kürzlich im Rahmen einer Studie eine Prozentzahl gelesen von Frauen die Vergewaltigungsfantasien haben oder einmal hatten - habe die genaue Zahl nicht mehr in Erinnerung, aber mir persönlich erschien die Zahl relativ hoch. Es gibt also auch im Sexualbereich eine Fantasiewelt, die nicht zu unmittelbaren Trieben der Ausübung führt. Der Großteil kann eben auch in diesem Bereich Fantasie und Realität voneinander unterscheiden und sind weit davon entfernt diese auszuüben (ein großer Teil mag sogar die Vorstellung eine tatsächlichen Ausübung beängstigend finden - gerade wenn es z.B. um erwähnte Vergewaltigungsfantasien bei Frauen geht). Natürlich kann es passieren, dass eine Fantasie überhand nimmt und zur Obsession wird und evtl. auch umgesetzt wird. Das gilt aber ganz analog bei Gewaltfantasien auch. Auch diese können sich zur Obsession steigern und dann zur Umsetzung gelangen. Also m.E. ist die These Sexualfantasien wären aufgrund des natürlichen Sexualtriebs schwerer zu kontrollieren fragwürdig - hast du da irgendwelche Belege oder ähnliches? Also ich sehe keinen allzugroßen Unterschied.


    Zitat

    Sondern aus den Eventuellen Folgen.


    Diese eventuellen Folgen hast du aber bei Gewaltdarstellungen in gleicher Form. Außerdem kann eine Rechtsordnung nicht aus Angst vor "eventuellen Folgen" handeln. Diese Präventivmaßnahmen haben meistens schlimme Ausmaße, was man ja z.B. ganz deutlich beim Schutz vor den "eventuellen Folgen" terroristischer Anschläge sieht. Eventuell sind eben im Irak Massenvernichtungswaffen und evtl. könnte Deutschland Ziel eines Anschlages erfordern die eine Überwachung aller erfodert. Also m.E. ganz virulentes Thema und ein Argumentationsansatz den es sowieso schon auf anderen Gebieten in einem freien Staat wie diesem zu häufig gibt und eine Gefahr für selbigen ist.


    Zitat

    Für mich muss es Tabus geben ganz klar. Das diese von einzellnen durchbrochen wird ist normal aber nicht von der Masse.


    Ein von der Masse gebrochenes Tabu ist schwer vorstellbar, weil es wohl vorher seinen Tabu-Status verliert. Aber da muss man eben dann doch sehen, dass z.B. Homosexualität vor nicht langer Zeit noch ein Tabu war, dass viele heute selbstverständliche Dinge früher tabuisiert waren, Frauenwahlrecht, freie Wahl der Religion, etc. Also da muss man halt sehen, dass das Stichwort "Tabu" allenfalls ein Grund sein kann, aber als Argument wertlos ist.

  • Zitat

    Original geschrieben von Stingray:
    Deine jetzt nochmal von Dir angesprochene These ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Generell kann der mit einer Vergewaltigungsszene verbundene "Genuss" (so er denn existieren sollte) durchaus auch von sexueller Natur, was bei anderen brutalen Gewaltszenen (Kettensägenverstümmelungen zB.) vorranging erstmal nicht so zu sein scheint.


    Aber kann man da so klar trennen? Die Frage steckt auch in vielen psychologischen Analysen.


    Eine Richtung gibt Dir Freud. Der zB. leitet ja das generelle Ausüben von Gewalt von dem Sexualtrieb ab, womit Freuds Thesen nach auch jemand, der bei GTA aus Spaß reihenweise Passanten ummetzelt, letztlich auch nur seinen Sexualtrieb bedient. Dem muss man nicht zustimmen und Freuds Thesen werden ja auch von vielen bestritten (ich kann mich, soweit ich sie denn beurteilen kann, da auch nicht anschließen), aber sie zeigen, dass die Grenze zwischen der Gewaltbefriedigung und Sexualbefriedigung durchaus ihre Parallelen hat bzw., wenn Du es etwas vorsichtiger formuliert haben magst, haben kann.


    Das ist doch eigentlich gar nichts Neues. Gewalt schüttet Adrenalin aus und das nach einer Zeit wiederum Endorphin. Und exakt darum ging es ja. Nun ist allerdings die Frage, schüttet ein fiktives Gewaltszenario ebenso viel Adrenalin aus wie ein echtes und wie schnell wird diese Sache metabolisiert. Ich denke es ist ähnlich wie mit fiktivem als realen Sex... die Metabolisierung ist bei zweiterem viel lang anhaltender.
    D.h. die Grundlage müsste schon bestehen um überhaupt einen Gefallen daran zu finden. Ich denke der Hauptteil der User würde es ein- oder zweimal ausprobieren (bzgl. Vergewaltigungshandlung soweit möglich), dann die Finger davon lassen, weil es nicht mehr interessiert. Ein Grundaggressionpotential hat sicherlich jeder Mensch, aber nicht jeder hat ein Grundpädophiles Potential, wenn auch ein Sexuelles. Und genau da greift dieser Punkt eben nicht:

    Zitat


    Es muss ja auch nicht gleich Freud mit seinen überaus krassen Thesen sein, von denen meine Argumentation auch wahrlich nicht abhängig ist. Von der Hand zu weisen ist aber nicht, dass (virtuelle) Vergewaltigung auch ein Ausüben von Macht ist. Macht, die man eben auch ausübt, wenn man Leute (virtuell) kaltmacht. Wenn ich in GTA mit dem Flammenwerfer zwischen all den Passanten stehe, dann übe ich Macht aus. Macht übe ich auch aus, wenn ich jemanden (auch Kinder) vergewaltige.


    Vor allem ist hier dann auch noch die große Frage, ob man sich mächtiger fühlt, wenn man in einem Shooter jemanden abknallt. Die Studie dazu kenne ich nämlich nicht, denn sich überlegen fühlen bzw. Stolz, weil man die CPU oder einen RP besiegt hat, muss nicht unbedingt mit Macht gleich gesetzt werden.

    Zitat


    Was ich sagen will wird vor allem deutlich, wenn Du Dir folgende Frage stellst: Kann es nicht in vielen Fällen so sein, dass der Spieler einer Vergewaltigungsszene diese in seiner Wahrnehmung auf die Gewalt reduziert und sich an dieser und nicht dem sexuellen Aspekt des Aktes ergötzt? Da würde ich voller Inbrunst antworten: Klar kann das sein. Vergewaltigung ist eben, so trivial das jetzt klingt, ein Gewaltakt - das sagt schon das Wort. Und dass manche es mögen, virtuell Gewaltakte auszuüben sieht man an den Verkaufszahlen mancher Games und dem Aufschrei wenn diese Möglichkeiten aus den Spielen entfernt werden sollen. Jetzt mag man einwerfen, dass eine Vergewaltigung aber auch ein äußerst widerlicher Gewaltakt ist. Aber da sind wir eben wieder bei meinem Punkt: Ist Leute mit Kettensägen bearbeiten, verbrennen lassen usw. nicht irgendwie auch sehr widerlich? Kann man wirklich sagen, dass eines objektiv betrachtet so viel widerlicher ist, dass eines das Verbot fordert und das andere nicht. Gut, die Frage hast Du eigentlich auch schon beantwortet, weil Dir mir in der Konsequenz ja zugestimmt hast.


    Die Frage ist natürlich hierbei dann wieder, ob der Gewaltakt darin besteht, jemanden sexuell zu missbrauchen oder eben ihn einfach zu töten. Und da unterscheiden sich viele... vor allem denke ich, dass viele User das zweitere vermissen werden denn das erstere. Und da würde ich sogar bei einer Umfrage drauf wetten.

    Zitat


    Deine Argumentation zur Wahrnehmungstrennung würde übrigens viel stärker greifen, wenn man Kinderpornografie in einem Spiel nicht als Gewaltakt darstellen würde, d.h. wenn man es so darstellen würde, dass es dem beteiligten Kind ganz toll gefällt. Das könnte man natülich. Man könnte sogar, wenn man das so nennen will, Kinderblümchensex darstellen und dann geht es eben nicht mehr um Gewalt, sondern um das Bedienen eines sexuellen Fetisches. Dann greift Deine aufgezeigte Trennung voll. Das wäre dann immer noch diskutierenswert (warum dürfen andere abartige Fetische visuell bedient werden, die bei Ausführung auch ein Verbrechen wären, aber dieser eine nicht?), aber das geht dann wirklich in ein Thema über, dass mit den Computerspielen nicht mehr aufgehängt werden kann.


    Das war ja auch schon mein Ausgangspunkt. Wo hat es angefangen das Kind als Heiligtum anzusehen dem einfach nichts widerfahren darf?!


    Zitat

    Ansonsten hat Birdman natürlich auch in dem Punkt ein wenig Recht, dass die Spekulation über Wahrnehmung immer eine gefährliche Sache ist. Nicht nur, weil die generell sehr weit auseinander geht (der eine kotzt, der andere findets genussvoll), sondern auch weil es da keine 100%ig Objektivität und Verallgmeinerung gibt und geben kann. Wenn man über Wahrnehmungen spekuliert, dann kann man ganz schnell sehr viel spekulieren. Und gerade in der Diskussion um Computerspiele wird ja sonst immer sehr darauf geachtet, dass man bloß nicht zu sehr über die Wahrnehmung der Spieler spekulieren soll, weil das eben dann auch schnell mal zu einem Satz wie "Sowas führt dazu, dass man Gewalt eher akzeptiert und auch schneller mal selbst ausübt" führt", der eben letztlich auch so eine Spekulation über Wahrnehmung ist und den keiner - eben aufgrund der fehlenden Objektivität und Verallgemeinbarkeit - in so einer Diskussion haben möchte.


    Ich denke es kommt immer zu einem Punkt der Verrohung. Ich studiere das Thema jetzt seit 5 Jahren, und die meisten Spieler nehmen viele real animierte Todesszenen etc. als normal hin, während Einsteiger mit weiten Augen darstehen. ABER... dieser Punkt der "Verrohung" bezieht sich meist nur auf die Welt "im Screen". Die Welt jenseits des Netzes ist eine vollkommen andere, so kurios das klingt. Das tatsächlich bei Morden evtl. echte Leute dahinter stehen (es gibt ja diverse Snuff-Seiten), wird dem Zuschauer nicht immer wirklich klar, da das Bezugsfeld ein vollkommen anderes ist. Da wird ein Mann auf youtube verprügelt und alle lachen darüber. Wären sie live dabei, wäre das Schauspiel ein anderes. Erneut geht es um Metabolisierung. Das Bezugssystem "Netz" ist ein vollkommen anderes. Hier im Board interessiert es keine Sau den anderen zu beschimpfen und ihn zu belegen, während man im RL sicher anders reagiert hätte (evtl. auch aufgrund von Seiten der Strafe: Man würde evtl. die Faust im Gesicht haben).
    Vllt. macht das ja auch den Reiz?? Man tötet etc. und wird nicht bestraft. Man kann so zu sagen seinen Trieben den Lauf lassen ohne Konsequenzen zu tragen (obwohl viele Spiele diese mittlerweile beinhalten).


    Aber wenn wir uns jetzt mal dem Medium Film zuwenden? Warum sind da denn Vergewaltigungsszenen erlaubt? Weil es da eine Konsequenz gibt?

  • A N Z E I G E
  • Zitat

    Original geschrieben von Jesse:
    Also das halte ich doch für eine sehr gewagte These. Wieso sollte eine Sexualfantasie per se gefährlicher sein also eher eine Umsetzung auslösen können als eine Gewaltfantasie? Sexualtrieb recht und schön, aber Untersuchungen zeigen doch, dass viele Menschen Sexualfantasien haben, die sie im wahren Leben nie ausüben wollten. Habe erst kürzlich im Rahmen einer Studie eine Prozentzahl gelesen von Frauen die Vergewaltigungsfantasien haben oder einmal hatten - habe die genaue Zahl nicht mehr in Erinnerung, aber mir persönlich erschien die Zahl relativ hoch. Es gibt also auch im Sexualbereich eine Fantasiewelt, die nicht zu unmittelbaren Trieben der Ausübung führt. Der Großteil kann eben auch in diesem Bereich Fantasie und Realität voneinander unterscheiden und sind weit davon entfernt diese auszuüben (ein großer Teil mag sogar die Vorstellung eine tatsächlichen Ausübung beängstigend finden - gerade wenn es z.B. um erwähnte Vergewaltigungsfantasien bei Frauen geht). Natürlich kann es passieren, dass eine Fantasie überhand nimmt und zur Obsession wird und evtl. auch umgesetzt wird. Das gilt aber ganz analog bei Gewaltfantasien auch. Auch diese können sich zur Obsession steigern und dann zur Umsetzung gelangen. Also m.E. ist die These Sexualfantasien wären aufgrund des natürlichen Sexualtriebs schwerer zu kontrollieren fragwürdig - hast du da irgendwelche Belege oder ähnliches? Also ich sehe keinen allzugroßen Unterschied.
    .


    Diese Studie hatte in der Tat den Aufhänger und die Zahl fand ich gar nicht sooo erschreckend. Es ist eben dem Menschen inne, dass er machtvolles als auch devotes Verhalten inne hat. Vielen Frauen ging es in diesen Dingen sicherlich darum, dass sie manchmal eben gerne Sex haben, in dem sie mehr oder minder machtlos sind. Konsequenzen sollte es aber dann bitte nicht haben... d.h. also eine "Vergewaltigung" des eigenen Partners, weil man es eben anregend findet sich nicht bewegen zu können etc.


    Man hätte bei dieser Studie eben mal klar abstecken müssen, was mir auch ein wenig fehlte, wie das Szenario genau auszusehen hätte... so wirkte es für mich eher wie ein "Suchen Sie sich ihr Szenario aus"... was klar zu Fetischauslebungen führt.

  • Zitat

    Original geschrieben von The Formless One:
    Diese Studie hatte in der Tat den Aufhänger und die Zahl fand ich gar nicht sooo erschreckend. Es ist eben dem Menschen inne, dass er machtvolles als auch devotes Verhalten inne hat. Vielen Frauen ging es in diesen Dingen sicherlich darum, dass sie manchmal eben gerne Sex haben, in dem sie mehr oder minder machtlos sind. Konsequenzen sollte es aber dann bitte nicht haben... d.h. also eine "Vergewaltigung" des eigenen Partners, weil man es eben anregend findet sich nicht bewegen zu können etc.


    Man hätte bei dieser Studie eben mal klar abstecken müssen, was mir auch ein wenig fehlte, wie das Szenario genau auszusehen hätte... so wirkte es für mich eher wie ein "Suchen Sie sich ihr Szenario aus"... was klar zu Fetischauslebungen führt.


    Ja, natürlich. Aber das sehe ich nicht problematisch. Es geht ja letztlich dann in dem Fall doch um Fetisch. Gerade im Rahmen meiner Argumentation ist dieser Unterschied ja gerade entscheidend. Klar, in dieser positiven Vorstellung einer Vergewaltigung bei den befragten Frauen ging es sicherlich nicht darum, dass diese Frauen einem ersten Verbrechen zum Opfer fallen wollen. Sondern es geht um eine Fantasievorstellung. Und in dieser gibt es dann eben nur die Apsekte die du ansprichst, devot/dominanten Machtbeziehungen, etc.


    Du sprichst richtigerweise die Kosnequenzen an. Und auch deshalb muss man eben zwischen Fantasie und Realität auch im Sexualbereich strikt trennen. Denn wie du richtig sagst: Die Frauen haben da sicherlich ihr eigenes Szenario gewählt - darum geht es ja auch in der Fantasie und damit haben sie eben diese Vergewaltigung ohne negativen Folgen, ohne Schmerzen, Angst, etc. Und diese fantasiebereingite Form kann dann eben anscheinend positiv belegt sein - deswegen kann eben trotzdem die reale Entsprechung negativ belegt bleiben. Ein Großteil der Frauen mag vielleicht diese positve Fantasie, würde aber niemals tatsächlich vergewaltigt werden wollen. Und ähnliches kann man ja jetzt auf den Pädophilen übertragen. Gäbe es dieses ominöse Videospiel wäre es möglich eben eine solche Fantasie zu "erleben", die eben wiederum bereinigt ist, in der das Kind keinen Schaden davon trägt. Ich kann mir da gut vorstellen, dass es ähnlich wie bei diesen Frauen ist, dass sie die Fantasie eben anregend finden, evtl. auch erneut inkl. der Machtposition ggü. dem Kind, aber eben in der Realität doch die Vorstellung abstoßend finden, einem Kind tatsächlich Schmerzen und Leid zuzufügen.


    Darauf wollte ich ja letztlich hinaus. Der Unterschied zwischen Fantasie und Realität kann im Sexualbereich genauso groß sein wie im Gewaltbereich - und ich denke, dass er das gerade in extremen Konstellationen (wie eben Vergewaltigungsfantasien) auch ist.

  • Jesse du hast mit sicherheit in diesem Punkt recht aber was ist mit den anderen Prozent ?


    Man muss natürlich bedenken das sogenannte Sexfantasyn schon zu mass in der Virtuellen Welt ausgelebt wird zwar selten Grafisch aber durch Chats usw. Und die Zahlen von Kindesmissbrauch/Vergewaltigung sind in D recht stabil/bzw teilweiße rückläufig.
    Es gibt warscheinlich verschiedene Menschen, die aus verschiedenen gründen dieses Spiel spielen würden.
    Typ A: Typischer Zocker klar spielt alles irgendwie mal.
    Typ B: Spielt vorallem in nem bestimmten Grene oder alles Extreme.
    Typ C: vorallem Abreagier/ ausschalter.
    Typ D: Wird es spielen weil er genau diese Sexfantasy ausleben möchte.


    Der einzigste Gefärliche Typ ist mit sicherheit der Dler, der seine Hemmungen abbauen könnte, sowie ein paar andere die diese Fantasy noch entwickeln werden. Eine sicherlich sehr geringe Stückzahl Imo. Wobei ma nauch sagen könnte baut man überhaupt Hemmungen bei Pc Spiel ab ? Sicherlich die wenigsten bis gar keiner.


    Wie gesagt ich find die Wirkung von Virtuell auf Real selber als sehr gering. Aber aus gutem Geschmack wird ich als Entwickler auf jeden fall Kindermissbrauch weglassen.


    Meine These das Gewaltfantasyn man leichter unterdrücken kann erlebst find ich selber auch oft im Alltag wie oft denkt man du "Ich könnte dich zusammenschlagen dir eine verpassen usw u.a extremer" aber man macht nichts, einfach weil man weiß des Bringt nix. Aber wie oft hat man schon mit einer Geschlafen usw nur weil dein Sexualtrieb angesprungen ist. Natürlich wird ausnahmen geben ganz klar, aber die Masse wird in dieses Muster sicherlich passen.

    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • Es wurde ja im Endeffekt wirklich alles gesagt hier in dem Thread.


    Vom gesetzlichen Standpunkt aus gesehen gibt da absolut keinen Unterschied zu machen zwischen Morden und Kindervergewaltigung in Videospielen, Filmen oder Büchern. Beides ist grausam und wenn man sagen würde: Killerspiele erzeugen keine Amokläufer, dann müsste man auch sagen: Kindervergewaltigungsspiele bringen keine Vergewaltiger hevor. Also entweder müsste man beides verbieten oder beides erlauben.


    Nun kommen wir aber zum Thema, wie der Mensch die beiden Taten empfindet: Gewalt, auch verbunden mit dem Tod, sind in der heutigen Gesellschaft ja quasi schon Standard geworden. In Filme, Büchern und sämtlichen Spielen wird Gewalt als Unterhaltungsmedium genutzt. Es gibt sogar spezifische Generes für Gewalt wie Horror oder Splatter Filme. Genauso ist reale Gewalt ständig um viele Menschen herum. Kinder prügeln sich in der Schule, vor Discoteken prügeln sich Menschen usw. Zum Thema Kettensäge: Schlachte rzersägen tote Schweine mit Kettensägen. Was ich damit einfach sagen will ist: Das Thema Gewalt ist einfach kein Tabu Thema mehr. Es ist so zusagen Normal geworden. Die Hemmschwelle sich Gewaltszenen an zusehen ist nicht mehr sehr groß.


    Anders ist das bei Kindervergewaltigungen. Man hört nicht viel darüber in den Nachrichten, man liest nicht viel darüber in der Zeitung, es wird nie detailliert beschrieben wie der Tathergang war und über Thailand sieht man weniger Reportagen als über die ganzen Kriege in der Welt. Kindervergewaltigung ist also in der Gesellschaft ein Thema was man nicht gerne bespricht, anschneidet oder erwähnt. Bei Gewalt ist das kein Problem mehr. Da wird mit Ereignissen um sich geworfen, wenn es darum geht irgend etwas zu begründen usw.


    Würde die Zahl der Kindervergewaltiger also auch nur annäherend an die Zahl von Gewalttaten oder Morden herankommen würde ich es nicht ausschließen, dass daraufhin in einigen Jahren auch Kindervergewaltigung so verroht von den Medien behandelt wird wie Morde. Und dann würde mich es auch nicht wundern, wenn da plötzlich ein Kind bei GTA zu vergewaltigen ist, sowie man nun dort eine Prostituierte im Auto ***** kann.
    Die Hemmschwelle ist einfach zu groß. Es gibt auch Fälle in der Welt, wo Frauen die Nippel abgeschnitten werden und reiche Leute kaufen sich dann solche Videos. Genauso gibt es Nekrophile usw. Aber das sind alles Themen, die die Menschen noch als zu verabscheuungswürdig finden, als das man sie großartig thematisieren will.
    Bei Gewalt und Morden ist das nicht so. Dieses Thema berührt kaum noch jemanden. Man verschließt nicht die Augen davor.


    Es geht also hierbei rein um das Empfinden des Menschen. Vom gesetzlichen Standpunkt aus gesehen könnten man in Kilerspiele so ziemlich alles einbauen. Wenn man Morddarstellung in solch sinnloser Form wie bei GTA nicht verbietet, dann darf man auch keine Kindervergewaltigung in Videospielen verbieten, da dann nicht mehr objektiv entschieden würde, sondern der Richter oder wer auch immer es so empfindet.

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