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MOONSAULT.de CyBoard Community - Deutschlands größtes Wrestling-Forum CyBoard > II. Community & Sport Foren > Deluxe Talk > Corona-Virus #8
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Zitat:
Original geschrieben von al_sb_683:
...

ICH nenne es systematisches Lügen, wenn jemand regelmäßig Dinge schreibt, die so nicht vorkommen, dadurch schädliche Maßnahmen unterstützt und sich nicht verbessert. ICH zum Beispiel hab gestern abend ne Studie verlinkt, die total geil für meine Argumentation gewesen wäre. Dann habe ich gesehen, dass sie kritisiert und zurückgezogen wurde, und dann habe ich mich verbessert. Ich bin aber nicht Karl Lauterbach, sondern nur ein Arsch in nem Wrestlingforum.

Und wenn das EbM Dinge anders interpretiert als es dem ZDF gefällt und die größten Kritikpunkte sind, dass der Autor "super 13%" sagt, und das EbM sagt, "nur 13%" (was ich voll unterstütze, bei den "Nebenwirkungen" wie 150 Mio mehr Kinder in Armut, Viertel Milliarde insgesamt, keine Tuberkuloseimpfungen, massive Schulden, Grundrechtseinschränkungen, Menschen die ihre Berufe nicht ausüben können, soziale Vereinsamung, mangelhafte Bildung für Kinder, und das Schlimmste soll laut Unicef und Co erst noch kommen, usw usw , gibt ja wirklich genug um nicht völlig isoliert 13% (13% von mMn eh nicht allzu viel) abzufeiern, sondern mal mit den Schäden der Maßnahmen ins Verhältnis zu setzen)

...und das EbM bei einer SORGE keine Belege nennt (es ist halt nur eine SORGE), dann sehe ich das als Kritik um der Kritik willen.
Übrigens äußern diese gleiche Sorge momentan gerade die medial abgefeierten Demokraten in den USA, und dem russischen Impfstoff soll ja auch keiner trauen. Es ist halt eine Sorge (nach dem Schweinegrippe-Impf-Debakel auch nicht ganz unbegründet), das ist nun wirklich nicht das Entscheidende am Papier. Und ich bin mir sicher, auch damals, bei der Schweinegrippe, hat man ganz doll versichert, wie alles super sicher sein würde, "alles nur VTler, die sich dagegen wehren".

"Zu den deutlich häufigeren Nebenwirkungen zählen unter anderem ein allergischer Schock, Gesichtslähmungen, Zuckungen, Gefäßentzündungen und Gehirnentzündungen. Alle Nebenwirkungen wurden um den Zeitpunkt der Impfung beobachtet.
[...]
Dem Bericht zufolge summierte sich die Zahl der gemeldeten schweren Nebenwirkungen im Zusammenhang mit Pandemrix bis Ende 2018 auf mehr als 5000. Schätzungen gehen davon aus, dass nur rund zehn Prozent der Nebenwirkungen von Arzneimitteln dokumentiert werden - die Zahl der tatsächlich aufgetretenen schweren Nebenwirkungen dürfte also noch deutlich höher liegen."


Wir reden hier also über potentiell 50.000 schwere Nebenwirkungen wie Schock und Lähmungen. Unter medial ganz anderen Bedingungen, die Schweinegrippe war wohl nur ein Millionstel so begleitet wie Corona. Darf man da also nun "Sorge" haben, bei diesem neuen und viel krasseren "Wettrennen"? Ich denke schon.


Und natürlich verkürze ich mit den Links und der Beschreibung, ich soll ja nicht so viel hier schreiben...
Es kann ja jeder selbst lesen.

Beitrag editiert von Hijo am 17.09.2020 um 15:18 Uhr

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Alissa Flash Knows Best!

Old Post Posted: 17.09.2020, 14:55 Uhr
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Johann Ohneland ist offline Johann Ohneland
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Ich verstehe deinen Argumentationspunkt. Für mich persönlich sieht die Datenlage aber so aus: Schaut man sich die Regionen an, in denen keine kohärenten staatlichen Maßnahmen ergriffen wurden, stehen die im internationalen Vergleich sowohl wirtschaftlich als auch in Hinblick auf die Gesundheitskosten schlechter da, als vergleichbare Staaten. Das Überlaufen der Krankenhäuser im April in den Hauptregionen hat gezeigt, dass ein unkontrollierter Ausbruch das öffentliche Leben schwerwiegender zu Boden ringt, als es Maßnahmen könnten.

In allen verfügbaren Studien soweit ich das Überblicken kann erscheint Social Distancing als effektivste Maßnahme, wobei die Wirkung durch den Einsatz von Masken erhöht wird (https://avalere.com/podca...dates-in-the-us ), wie zum Beispiel Vergleiche in den USA zeigen. Wirtschaftliche Vergleiche weisen darauf hin, dass zum Beispiel die Sturgis Rally vor ein paar Wochen bis zu sechsstellige Erkrankungszahlen und ökonomische Kosten von rund 10 Milliarden Dollar verursacht hat (http://ftp.iza.org/dp13670.pdf ), geringer in den Staaten mit strikteren Regeln bzw. höherer Compliance durch die Bürger. In eine ähnliche Richtung verweisen die Daten von McKinseys aktueller Studie.

Ich erkenne absolut an, dass eine Debatte über unintendierte Nebenwirkungen von Maßnhamen sinnvoll ist. Allerdings ist das ja auch ein Lernprozess unter unbekannten Bedingungen, wo es sich aus meiner Sicht die EbM-Geschichte etwas zu einfach macht, denn a) wurden zu entscheidenden Dingen bisher keine Studien durchgeführt. Das heißt es liegen wenig Informationen vor und Entscheidungen konnten in dem Sinne gar nicht evidenzbasiert getroffen werden. Daraus folgt aber b) nicht, dass Dinge nicht nur weil es bisher keine langjährigen Experimentalstudien gegeben hat nicht wirksam sein können. Das neben kleineren Ungenauigkeiten, dass ein Kernagument wie der Bezug auf QALY die Zeit vor Juni außer Acht lässt. Aber das ist eben ein ähnliches Phänomen wie vielleicht bei Lauterbach oder eine Nachlässigkeit. Aber eben deshalb befinden wir uns ja gerade auch in einem Austestprozess, in dem zum Beispiel Niedersachsen ja weitere Lockerungen zu lässt. Das finde ich vernünftig hier vorsichtig vorzugehen, eben weil wir ja auch gesehen haben, dass ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems möglich ist.

Old Post Posted: 17.09.2020, 20:00 Uhr
Beiträge: 86 | Wohnort: | Registriert seit: 24.08.2020 Info | Posting ID: 9732478  
Hijo ist offline Hijo
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Zitat:
Original geschrieben von Johann Ohneland:
wo es sich aus meiner Sicht die EbM-Geschichte etwas zu einfach macht, denn a) wurden zu entscheidenden Dingen bisher keine Studien durchgeführt. Das heißt es liegen wenig Informationen vor und Entscheidungen konnten in dem Sinne gar nicht evidenzbasiert getroffen werden.

Ähm, genau das wird ja bemängelt. Man kann dem EbM kaum vorwerfen, dass alle ohne Studien handeln (wir Bayern sogar ohne Akten^^), und sie weisen darauf hin, und dann heisst es, "aber es gibt ja keine Studien". Also bitte.

Zitat:
Insgesamt gibt es nach wie vor wenig belastbare Evidenz, dass NPIs bei COVID-19 tatsächlich zu einer Verringerung der Gesamtmortalität führen.
[...]
Die mediale Berichterstattung sollte unbedingt die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation beherzigen und die irreführenden Meldungen von Absolutzahlen ohne Bezugsgröße beenden.

Statt ungezielter Massentestungen sollten zum einen gezielte repräsentative Stichproben aus der Bevölkerung gezogen und angemessen berichtet werden, zum anderen die Testungen auf Hochrisikogruppen beschränkt werden, um die Vortestwahrscheinlichkeit zu erhöhen (also Personen mit COVID-typischer Symptomatik und vorangegangener Exposition)
[...]
Die derzeit propagierte Nationale Teststrategie ist teuer und mit hoher Wahrscheinlichkeit nutzlos, alleine schon, weil es aufgrund der nicht ausreichend hohen Sensitivität, der hohen Rate asymptomatisch Infizierter und der unbekannten Dunkelziffer von Virusträgern nicht gelingen kann, SARS-CoV-2 aus der deutschen, österreichischen oder Schweizer Bevölkerung zu eliminieren. Richtig wäre es, die Testungen auf Personen mit hohem Risiko für das Vorliegen einer Infektion zu fokussieren, um die Vortestwahrscheinlichkeit und damit die Aussagekraft des Testergebnisses zu erhöhen.
[...]
Welche psychischen und gesellschaftlichen Auswirkungen insgesamt die soziale Isolierung während des Lockdowns hatte und noch haben wird, wird sich erst durch weitere Forschung in den kommenden Monaten und Jahren erfassen lassen.

In Österreich stieg die Zahl der Arbeitslosen zur Zeit des Lockdown binnen eines Monats auf über 500.000 (Quote 12,2%) und erreichte damit den höchsten Stand seit 1946 [39], in Deutschland fiel der Anstieg bisher moderater aus (von 5,1% im März auf 6,3% im Juli) [40]. Arbeitslose weisen insgesamt eine höhere Mortalität, eine höhere Morbidität, eine höhere Suizidrate und eine schlechtere Lebensqualität auf.
[...]
Eine erste gesundheitsökonomische Modellierung aus Großbritannien beziffert die Kosten für ein durch den Lockdown gerettetes Lebensjahr (QALY) mit 220.000 bis 3,7 Mio Pfund [42]. Im englischen Gesundheitssystem wird als maximaler für die Solidargemeinschaft sinnvoller und zumutbarer Wert 30.000 Pfund pro QALY angenommen
.

https://www.ebm-netzwerk....hungen/covid-19
Du sprichst ja hier anscheinend diesen letzten Punkt (den ich hier mal für Deutschland laienhaft vorgerechnet habe und zu ähnlichen Ergebnissen kam, sprich, die Ausgaben entsprechen nicht dem, was man auch nur irgendwie im Ansatz gesamtgesellschaftlich rechtfertigen könnte) auch an:
Zitat:
Original geschrieben von Johann Ohneland:
Das neben kleineren Ungenauigkeiten, dass ein Kernagument wie der Bezug auf QALY die Zeit vor Juni außer Acht lässt.

Was meinst du denn damit?

...
...
Und 500.000 Biker in South Dakota sind jetzt natürlich ein gelungenes Studienobjekt, aber nichts, was ich mir als erste Lockerungsmaßnahme wünschen würde.

Ganz abschließend: Wenn Grundrechtseinschnitte vorgenommen werden, ist der in der Beweispflicht, der diese Einschnitte vornimmt, nicht der, der die Maßnahmen ablehnt. Wer weder Akten noch Studien hat, muss zumindest mit scharfem Gegenwind rechnen, den er nicht negieren kann, indem alle Kritiker dann Verschwörungstheoretiker oder Nazis sind (also kann er schon, wie ich gelernt habe, war mir aber neu). Und wenn dann mal eine seriöse Quelle darauf hinweist, dann sollte man nicht ihr vorwerfen, dass sie keine oder wenige Studien zu bieten hat (sie tun ja schon ihr bestes, Studien zu verlinken). Vor allem wenn ein Hauptanliegen von ihnen ist, eben diese einzufordern.

Beitrag editiert von Hijo am 17.09.2020 um 22:45 Uhr

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Alissa Flash Knows Best!

Old Post Posted: 17.09.2020, 21:58 Uhr
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@Johann Ohneland

South Dakota: America’s Sweden
(gerade gefunden, das passt ja super ) Vielleicht interessiert's dich, wenn du schon die Rally ansprachst, frisch von heute. Aber bitte außer Konkurrenz, also ich vertrete da jetzt keine Meinung.
Die Studie wird da auch angesprochen, natürlich ist die Gouverneurin, die alles offen haben will, anderer Meinung..^^

Zitat:
Recently, Governor Noem has been subjected to media lashings over an incredulous report regarding the Sturgis Motorcycle Rally in South Dakota, alleging that it is connected to 266,000 Covid cases. Despite pushback, Noem continues to protect the individual freedoms of South Dakotans against the speculative study, calling it “fiction” owing to faulty assumptions, data, and questionable academic modeling approaches.

inklusive Video mit Fox&Friends über die Studie
Popcooorn

Gov Noem (R) ist übrigens plötzlich saubeliebt. 54% (29.07. https://thehill.com/homen...-19-cases-mount ) bzw. 60% (10.07. https://www.sdpb.org/blog...ove-60-percent/ ), obwohl sie im Februar noch unter den Top 10 Unbeliebtesten war ( https://www.dakotanewsnow...-567629551.html ).

Die in South Dakota haben anscheinend keinen Bock auf Lockdown und Co.

Beitrag editiert von Hijo am 17.09.2020 um 23:35 Uhr

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Old Post Posted: 17.09.2020, 23:06 Uhr
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Wenn jemand wie Noem erwähnt wird, sollte man sich vielleicht ein paar Details zu der Person durchlesen.

https://en.wikipedia.org/...iki/Kristi_Noem

Oder auch wofür das AIER steht.

https://en.wikipedia.org/...Research

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Tony Schiavone: "Why do you people want to dwell on bad things? Is that the way of the world now?"

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https://www1.wdr.de/nachr...medium=referral

Karneval soll in Aachen, Bonn, Düsseldorf und Köln abgesagt werden. Wenn Sitzungen und Umzüge abgesagt werden, kann ich das ja irgendwie noch nachvollziehen, aber Alkohlverbot und Treffverbot für bekannte Plätze? Das ist schon mehr als anmaßend.

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Ein Lied von Reinhard Mey & Freunden für das Friedensdorf International.

https://youtu.be/1q-Ga3myTP4

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eagleheart1003 ist offline eagleheart1003
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Und nun ist er auch offiziell abgesagt.

Aber wenn man ehrlich ist, muss man halt auch sehen, dass viele Rheinländer den Karneval und dessen Gepflogenheiten höher gewichten als die Krankheit und deren Risiken. Und um alternative Feiern draußen zu vermeiden kam die Forderung der Karnevalsvorsitzenden nach Verboten für Versammlungen und Alkohol. In meinen Augen haben sie sogar recht vorausschauend gehandelt, nachdem es dieses Jahr in einer Katastrophe geendet hat (Heinsberg etc.).

Gerade auch gelesen: In Frankreich die höchste Infektionszahl überhaupt (über 13.000 neue Fälle) und in Tschechien und den Niederlanden werden die Maßnahmen stark verschärft, während in Großbritannien scheinbar ein 2. Lockdown bevorsteht. Da werden sie in den Corona Rebellen Gruppen auf Social Media aber ordentlich fluchen, dass Schweden das letzte gelobte freie Land ist und alle Anderen sich nun auch unterwerfen...

Beitrag editiert von eagleheart1003 am 18.09.2020 um 23:02 Uhr

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Old School Extreme Metal from Swabia: www.facebook.com/vaporizer666

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PIG ist offline PIG
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Die Superspreaderin, die keine war a.k.a. Wenn Mainstreammedien aufgrund unklarer Faktenlage Hetze betreiben.

Old Post Posted: 18.09.2020, 23:41 Uhr
Beiträge: 299 | Wohnort: Schweinstein | Registriert seit: 16.08.2013 Info | Posting ID: 9733607  
Timeus ist offline Timeus
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Zitat:
Original geschrieben von PIG:
Die Superspreaderin, die keine war a.k.a. Wenn Mainstreammedien aufgrund unklarer Faktenlage Hetze betreiben.



Allerdings kam das zu Beginn unter anderem von der BILD und mit der Tagesschau ist ein quasi ultimatives Mainstreammedium das ja angeblich sogar von Merkel höchstpersönlich gesteuert wird das erste das das Gegenteil berichtet

Old Post Posted: 19.09.2020, 07:03 Uhr
Beiträge: 28627 | Wohnort: Saarbrücken | Registriert seit: 21.06.2010 Info | Posting ID: 9733672  
Berlin Brawler ist online! Berlin Brawler
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Ja, die seriöse BILD wieder. Es tut mir leid, ich kann nicht anders.

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Er ist gut für dich, erkundige dich nach ihm.
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...und ich werde etwas ruhiger und ich werde etwas leiser und bequemer streckenweise. (Stand der Dinge, Tod und Mordschlag)

Old Post Posted: 19.09.2020, 09:24 Uhr
Beiträge: 54627 | Wohnort: Schwarz-Rotes-Utopia | Registriert seit: 15.11.2002 Info | Posting ID: 9733736  
PIG ist offline PIG
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Wäre es nur die BILD gewesen, dann hätte Ich nichts geschrieben - von der kennt man es ja nicht anders.

Aber wenn der Nachrichtensender der Welt , der Bayrische Rundfunk , focus , MDR & RTL (nur um mal ein paar zu nennen) ins gleiche Horn blasen, dann fragt man sich halt schon, ob da noch richtig recherchiert wird.
Quelle des ganzen soll wohl der Münchner Merkur gewesen sein, der sich wiederum auf die Aussage eines Sprechers des Landratsamtes beruft.

Bleibt nur zu hoffen, dass das auch im gleichen Maße richtig gestellt wird. Die ersten Schritte werden ja immerhin bereits gemacht.

Old Post Posted: 19.09.2020, 20:44 Uhr
Beiträge: 299 | Wohnort: Schweinstein | Registriert seit: 16.08.2013 Info | Posting ID: 9734423  
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Mal eine kleine Geschichte aus dem engsten Bekanntenkreis wohin dieser ganze Querdenkermüll mittlerweile führt. Gleichzeitig aus Interesse als Anfrage an jene hier die sich rechtlich deutlich besser auskennen als ich

Ein Kumpel von mir arbeitet in einem mittelgroßen Copyshop in Rheinland-Pfalz im Laden. Mein Bruder arbeitet im selben Unternehmen.

Freitag Abend kam ein etwas älterer Herr in den Laden kurz vor Feierabend wo nur noch mein Kumpel und zwei Kunden da waren. Der Herr hatte keine Maske an. Mein Kumpel hat ihn dann dazu aufgefordert diese anzuzuziehen bekam aber gleich die unfreundliche Antwort er habe einen Attest er müsse das nicht. Mein Bekannter hat den Kunden dann gebeten ihm diesen Attest zu zeigen dann wäre das natürlich ok. Auch das verweigerte der Kunde da das ein Eingriff in einen Persönlichkeitsrechte wäre.

Darauf sagte mein Bekannter dann er könne ihn dann nicht bedienen und er sollte bitte gehen, das verweigerte er Kunde daraufhin lautstark und es wurde ein Hausverbot ausgesprochen. Auch das interessierte den Herren nicht so das die Polizei gerufen wurde. Kurz bevor die Polizei dann kam ist er dann doch abgehauen und mein Kumpel dachte das Thema hat sich damit erledigt.

Gestern Mittag dann, wieder kurz vor Ladenschluss stand der Typ auf einmal wieder da, natürlich ohne Maske und alles. Mein Bekannter hat dann gleich gesagt ob er diesmal dann gleich gehen würde oder sie das selbe Spiel spielen wollen und er gleich die Polizei rufen soll. Als Antwort bekam er dann erstmal den ganzen Bekannten Verschwörungsmüll an den Kopf geworfen wie Diktatur etc und dann könne er gerne machen weil sonst würde er die Polizei rufen.

Gesagt getan, die Polizei kam dann, hat den Herren aus dem Laden geführt, mein Bekannter sollte drin bleiben und hat daher nur Bruchstücke mitbekommen was draußen los war. Ging dann wieder in die gleiche Richtung alla Diktatur etc. Nach paar Minuten ist der Typ dann weg, die Polizei kam rein und hat meinen Bekannten informiert das der Spinner ihn und das Unternehmen wegen diskriminierung angezeigt hat und ob sie auch was machen wollen. Gab dann natürlich eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch. Die Polizei sagte meinem Bekannten dann auch gleich er müsse sich keine Sorgen machen wegen dieser Anzeige.

Waren gestern Abend dann auch zufällig alle zusammen auf dem Geburtstag meines Bruders, dachten dann trotz der Erzählungen alle es wäre etwas übertrieben dargestellt

Heute hat das Unternehmen aber eine extrem lange Mail von diesem Kerl bekommen wo er darauf verweise das er sie angezeigt hat irgendein bei den Querdenkern populärer FDP Politiker in Berlin genau solche Fälle beim Senat und den Gerichten angefragt hätte und da rauskam es gäbe ja keine Pflicht einen Attest zu zeigen (kann
Ich sogar noch nachvollziehen) aber gleichzeitig bei einer anderen Anfrage kam es wäre diskriminierend Leute aufgrund ihrer Krankheit nicht bedienen zu wollen

Für mich las sich das aber alles einzeln beantwortet und nicht im Zusammenspiel da sich das alles in meinen Augen ja gegenseitig ausschließet. Mein Bekannter ist nun aber natürlich doch ein wenig nervös.

Old Post Posted: 20.09.2020, 17:41 Uhr
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Was ist denn das für eine Logik?

Wenn niemand ein Attest vorzeigen muss, haben bald alle ein Attest und niemand trägt mehr Maske.

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Zitat:
Original geschrieben von Skyclad:
Was ist denn das für eine Logik?

Wenn niemand ein Attest vorzeigen muss, haben bald alle ein Attest und niemand trägt mehr Maske.



Kurz gesagt aus dem riesigen text der Mail, es geht die Verkäufer oder Busfahrer etc. nichts an was für eine Krankheit derjenige hat weil angeblich müsse auf diesen Attesten die genaue Diagnose stehen. Kann ich irgendwo ja sogar noch nachvollziehen wenn das wirklich so ist.

Allerdings könnte ich dann nicht mehr nachvollziehen wenn gleichzeitig gelten würde das es diskriminierend ist so jemanden nicht zu bedienen weil er krank ist, ich weiß ja gar nicht ob das stimmt

Old Post Posted: 20.09.2020, 18:24 Uhr
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Wer das Attest nicht vorzeigen will, bleibt dann halt draußen. Pech gehabt. Da gilt doch Hausrecht, oder?

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