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Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Zum 1. Punkt: Habe einen Beitrag gelesen, dass ein Student bei einer Prüfung Punktabzug bekommen hat, weil er nicht die richtige "Gendersprache" verwendete. (Er schrieb "Die lehrer", richtig wäre "die Lehrer*innen).



Der Plural von "Lehrer" ist "die Lehrer".
Das steht so in Duden und dieser wird an den Schulen vermittelt und sollte auch die Grundlage sein, auf die sie ein Schüler/Student verlassen sollte.
https://www.duden.de/rech...hreibung/Lehrer

Würde mich dieser Punkte einen besseren Abschluss und/oder die Veraussetzung für ein Studium kosten, würde ich rechtlich Schritte einleiten.
Vorgabe hin oder her.

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Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Das soll jetzt kein Angriff sein, mich interessieren nur die Details die dahinterstecken.

Warum werden Regelungen was Gender oder Gendersprache angeht immer so hartknäckig schnell durchgesetzt? Auch bei Themen in Verbindung mit Rassismus kommt das auch oft vor.

Zum 1. Punkt: Habe einen Beitrag gelesen, dass ein Student bei einer Prüfung Punktabzug bekommen hat, weil er nicht die richtige "Gendersprache" verwendete. (Er schrieb "Die lehrer", richtig wäre "die Lehrer*innen).



Gab dazu auf Facebook auch ein SharePic der jungen Union, die dies kritisiert hat.

Zu meiner Zeit vor 10 Jahren war es noch so, dass die Universität relativ genau vorgegeben hat, zumindest bei uns Juristen, welche Form eine Arbeit haben muss. Selbst Schriftgröße und Zeilenabstand war da geregelt. Und wenn zur Aufgabenstellung auch eine gegenderte Sprache gehört, und dies vorher kommuniziert wurde, kann dafür auch entsprechend abgezogen werden. Die Universitäten haben ein hohes Maß an Freiheit, wenn es um die Bewertungskriterien geht. Daher sehe ich eine 'gegenderte Sprache' jetzt nicht als etwas an, was da ausgeschlossen sein sollte.

Sinn einer solchen Prüfung ist es ja nicht nur, das eigene Wissen zu präsentieren, sondern auch zu zeigen, dass man etwaigen formellen Anforderungen gewachsen ist. Und wenn dazu gehört, was ich übrigens gut finde, dass man gendern kann (Ich kann es ehrlich gesagt nicht, und es ist wirklich Arbeit für mich), darf dies in meinen Augen auch abgeprüft werden.

Als Jurist ist man aber vielleicht auch mehr darauf gedrillt, die gewünschte Formalie einzuhalten, als in anderen Studiengängen.


Zitat:
Original geschrieben von DerJometsk:
Der Plural von "Lehrer" ist "die Lehrer".
Das steht so in Duden und dieser wird an den Schulen vermittelt und sollte auch die Grundlage sein, auf die sie ein Schüler/Student verlassen sollte.
https://www.duden.de/rech...hreibung/Lehrer

Würde mich dieser Punkte einen besseren Abschluss und/oder die Veraussetzung für ein Studium kosten, würde ich rechtlich Schritte einleiten.
Vorgabe hin oder her.



Das Problem mit der Vorgabe ist aber, dass diese im Vorfeld bekannt war. Entsprechend muss, um der Form gerecht zu werden, auch VOR der Prüfung ein entsprechender Protest erfolgen, im Zweifel auch mündlich. Dann kann der Prüfling die Prüfung eben 'unter Vorbehalt' ablegen, und es kann im Zweifel ein Gericht im Nachgang entscheiden, ob das Prüfungsergebnis anerkannt wird, ob es annulliert wird oder was auch immer.

Aber wenn ich mich hinsetze und klaglos mit der Prüfung beginne, und damit konkludent die Erklärung abgebe, dass ich den Prüfungsbedingungen zustimme, kann ich eben nicht hinterher kommen, und dann die Prüfungsstatuten kritisieren, da es zur Prüfungsvorbereitung gehört, auch die Prüfungsordnung zu kennen.

Zudem findet eine Prüfung ja auch selten im 'luftleeren Raum' ohne Vorbereitung statt, daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man über eine "überraschende Klausel" argumentieren kann.

Beitrag editiert von Kapitän Ahab am 07.04.2021 um 09:04 Uhr

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Zunächst das Fundamentale. Sei niemals feige, sei niemals grausam. Und iss niemals Birnen! Und nicht vergessen: Hass ist so was von töricht! Und Liebe ist immer weise. Versuch ruhig, immer nett zu sein, aber hör nie auf, gütig zu sein. Oh! Und verrat bloß niemandem deinen Namen. Es würde ihn ohnehin keiner verstehen. Mit Ausnahme von Kindern. Kinder hören ihn gelegentlich. Vorausgesetzt, sie haben ihr Herz am rechten Fleck. [...] Kinder, ja, die hören deinen Namen. Aber keiner sonst. Keiner sonst. Niemals.

Lache laut! Lauf schnell. Vergiss nicht, gütig zu sein.

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Wenns eine Vorgabe ist, auf welcher Basis dann? Nur weil die Prüfer unbedingt "genderneutrale" Arbeiten von den Studenten haben wollen?

Mal ein Beispiel: Ich schreibe ein Angebot im Namen unserer Firma an ein anderes Unternehmen und mein Angebot wird dann ignoriert oder abgelehnt, weil ich "Sehr geehrte Damen und Herren" geschrieben habe (wie es ja in der Regel ist) und keinen Verweis auf "Divers" o.ä. geschrieben habe. So geht dann z.B. als Konsequenz Geld flöten.

Mein Problem ist hier: Nur weil die andere Firma unbedingt genderneutral angesprochen werden will, was ich vorher nicht wusste, geht dadurch ein Angebot von meiner Firma baden. Und dann werde ich z.B. wieder als der Schuldige und Dumme dargestellt. Kurz gesagt, viele Leute sehen in andere Menschen nicht gutes, nur weil sie nicht genderneutral agieren.

Ich sehe bei sowas nur Probleme und Missverständnisse. Da gibts so viele Beispiele, die im alltäglichen Leben vorkommen. Mir geht es in erster Linie darum, dass heuzutage alles, aber auch wirklich alles umgekrempelt werden muss, damit auch ja nicht der letzte Mensch irgendwie moralisch unterdrückt fühlt. Irgendwo muss man schon mal Grenzen setzten.

Mal ein ganz anderes Beispiel: Warum muss ernsthaft darüber debattiert werden, dass es nicht mehr "Weihnachten" in Deutschland heißen soll, sondern nun "Winterfest" weil Weichnachten wird in anderen Religionen nicht gefeiert und so Respekt vor anderen Religionen gezollt werden (Muslime z.B.). Mir gehts hier wirklich nicht darum, über Muslime schlecht zu machen oder herzureden.

Fazit meinerseits:
In meinen Augen alles Sachen, wo ich mir denke, warum nehmen wir uns solche Mühe und diskutieren uns über solche Sachen? Einige Bereiche sind sicherlich diskutabel, aber sowas wie in meinen aufgeführten Beispielen? Nein sorry. Wenn man jemanden kennt, der im Stadtrat ist, der kann einen von so vielen sinnlosen Sachen erzählen, worüber ernsthaft in einer Sitzung diskutiert werden muss. Aber alles in allem, es ist nicht einfach. Und ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will. Und ich will wirklich nicht irgendwelche Rangruppen beleidigen, sondern nur verstehen, warum das alles so unbedingt gehandhabt werden muss. Warum man debattiert, dass es nun "Winterfest" heißen soll aus religiöse Gründen. Warum diverse Bezeichnungen geändert werden müssen aus Respekt vor Gendern. Meine abschließende Gegenfrage: Warum kann man es nicht etwas so lassen wie es ist?

Beitrag editiert von CaptnSpaulding am 07.04.2021 um 09:05 Uhr

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Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Wenns eine Vorgabe ist, auf welcher Basis dann? Nur weil die Prüfer unbedingt "genderneutrale" Arbeiten von den Studenten haben wollen?

Mal ein Beispiel: Ich schreibe ein Angebot im Namen unserer Firma an ein anderes Unternehmen und mein Angebot wird dann ignoriert oder abgelehnt, weil ich "Sehr geehrte Damen und Herren" geschrieben habe (wie es ja in der Regel ist) und keinen Verweis auf "Divers" o.ä. geschrieben habe. So geht dann z.B. als Konsequenz Geld flöten.

Mein Problem ist hier: Nur weil die andere Firma unbedingt genderneutral angesprochen werden will, was ich vorher nicht wusste, geht dadurch ein Angebot von meiner Firma baden. Und dann werde ich z.B. wieder als der Schuldige und Dumme dargestellt. Kurz gesagt, viele Leute sehen in andere Menschen nicht gutes, nur weil sie nicht genderneutral agieren.



Bei aller Liebe, das ist aber doch kein reales Problem oder? In welchen Situationen kommt das denn wirklich vor?
Zitat:

Mal ein ganz anderes Beispiel: Warum muss ernsthaft darüber debattiert werden, dass es nicht mehr "Weihnachten" in Deutschland heißen soll, sondern nun "Winterfest" weil Weichnachten wird in anderen Religionen nicht gefeiert und so Respekt vor anderen Religionen gezollt werden (Muslime z.B.). Mir gehts hier wirklich nicht darum, über Muslime schlecht zu machen oder herzureden.


Wo wird das ernsthaft diskutiert? Ich kenne die Winterfest und Weihnachtsmarkt-Debatte, aber da geht es auch um die Möglichkeit statt 3 Wochen Weihnachtsmarkt einfach 8 Wochen Winterfest zu machen.

Zitat:

Fazit meinerseits:
In meinen Augen alles Sachen, wo ich mir denke, warum nehmen wir uns solche Mühe und diskutieren uns über solche Sachen? Einige Bereiche sind sicherlich diskutabel, aber sowas wie in meinen aufgeführten Beispielen? Nein sorry. Wenn man jemanden kennt, der im Stadtrat ist, der kann einen von so vielen sinnlosen Sachen erzählen, worüber ernsthaft in einer Sitzung diskutiert werden muss.



Warum sollte man denn nicht zumindest darüber reden? Es tut wirklich niemanden weh, wenn man sich das Thema zumindest anschaut und dann entscheidet: Okay, das ist alles in Ordnung, so wie wir es tun. Oder zu sagen: Ja, kann man langfristig daran arbeiten.

Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Meine abschließende Gegenfrage: Warum kann man es nicht etwas so lassen wie es ist?



Naja, wenn man davon nicht betroffen ist, lässt sich die Frage leicht stellen. Und das ist nicht mal böse gemeint. Frauen sind schon seit lange davon "genervt", dass sie überall mitgemeint sind. Dass die Berufsbilder klare Abgrenzungen zwischen männlichen und weiblichen Positionen haben. Ein gutes Beispiel hierfür ist doch klar: Der Männliche Chefarzt und die Krankenschwester. Man muss sich da nur mal vielen Ärztinnen unterhalten. Was die sich anhören dürfen. "Können Sie das überhaupt? Wann kommt denn der richtige Arzt?". Das sind alles Punkte, die mich als Mann überhaupt nicht betreffen bzw. ich das nicht kenne. Frauen werden da aber viel zu erzählen können. Und das ist doch ein guter Ansatzpunkt, die Realität für Frauen in diesen Punkten zu verbessern oder? Es hat sich letztlich viel "eingebürgert" mit dem generischen Maskulinum, was in einigen Punkten sicherlich egal ist, in Anderen aber zu erheblichen Problemen führt.

Ich finde auch nicht alles gut, was in den Gender-Themen passiert und empfinde manche Schreibweisen auch eher als störend und Lesefluss behindernd. Aber zumindest sich damit auseinandersetzen kann man ja.

Beitrag editiert von Griese am 07.04.2021 um 09:21 Uhr

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Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Wenns eine Vorgabe ist, auf welcher Basis dann? Nur weil die Prüfer unbedingt "genderneutrale" Arbeiten von den Studenten haben wollen?



Tatsächlich reicht das schon.


Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:

Mal ein Beispiel: Ich schreibe ein Angebot im Namen unserer Firma an ein anderes Unternehmen und mein Angebot wird dann ignoriert oder abgelehnt, weil ich "Sehr geehrte Damen und Herren" geschrieben habe (wie es ja in der Regel ist) und keinen Verweis auf "Divers" o.ä. geschrieben habe. So geht dann z.B. als Konsequenz Geld flöten.

Mein Problem ist hier: Nur weil die andere Firma unbedingt genderneutral angesprochen werden will, was ich vorher nicht wusste, geht dadurch ein Angebot von meiner Firma baden. Und dann werde ich z.B. wieder als der Schuldige und Dumme dargestellt. Kurz gesagt, viele Leute sehen in andere Menschen nicht gutes, nur weil sie nicht genderneutral agieren.



Auch in der freien Wirtschaft darf der Chef so ziemlich machen was er will. Auf der einen Seite darf er dir die entsprechende Dienstanweisung geben, und du hast sie zu erfüllen, und genauso darf die andere Seite aus x-beliebigen Gründen ablehnen, und ist nicht verpflichtet, dir zu sagen warum.

Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:

Ich sehe bei sowas nur Probleme und Missverständnisse. Da gibts so viele Beispiele, die im alltäglichen Leben vorkommen. Mir geht es in erster Linie darum, dass heuzutage alles, aber auch wirklich alles umgekrempelt werden muss, damit auch ja nicht der letzte Mensch irgendwie moralisch unterdrückt fühlt. Irgendwo muss man schon mal Grenzen setzten.



Missverständnisse sind ein Zeichen für schlampige Kommunikation, gerade im Geschäftsbetrieb. Das ist ein Punkt an dem jeder an sich Arbeiten muss, wenn er entsprechend in Verantwortung steht und erfolgreich in allen Belangen sein will. Auf die Winterfest-Diskussion gehe ich jetzt nicht ein, da diese viel zu leicht populistische Züge annimmt.


Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:

Fazit meinerseits:
In meinen Augen alles Sachen, wo ich mir denke, warum nehmen wir uns solche Mühe und diskutieren uns über solche Sachen? Einige Bereiche sind sicherlich diskutabel, aber sowas wie in meinen aufgeführten Beispielen? Nein sorry. Wenn man jemanden kennt, der im Stadtrat ist, der kann einen von so vielen sinnlosen Sachen erzählen, worüber ernsthaft in einer Sitzung diskutiert werden muss. Aber alles in allem, es ist nicht einfach. Und ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will. Und ich will wirklich nicht irgendwelche Rangruppen beleidigen, sondern nur verstehen, warum das alles so unbedingt gehandhabt werden muss. Warum man debattiert, dass es nun "Winterfest" heißen soll aus religiöse Gründen. Warum diverse Bezeichnungen geändert werden müssen aus Respekt vor Gendern. Meine abschließende Gegenfrage: Warum kann man es nicht etwas so lassen wie es ist?



Warum diskutieren wir? Eine sehr fundamentale Frage, die recht einfach zu beantworten ist. Weil wir Menschen sind, und damit per Definition imperfekt, aber von einem inneren Antrieb geleitet werden, die Dinge besser zu machen. Besser werden Dinge eben nur, indem man sie diskutiert, abwägt und idealerweise im Einvernehmen oder wenigstens im Konsens entscheidet. Wir diskutieren, auch ich als Gemeinderat, um Menschen bei Entscheidungen mitzunehmen, um plakativ zu zeigen, dass an jeden Aspekt gedacht wurde, um eben auch zu verhindern, dass irgendjemand sich nicht gehört fühlt, was eben auch zu Ausgrenzung und Politikverdrossenheit führt.
Ich diskutiere jedes Jahr in unterschiedlichen Gremien, seien es Verein, Berufsgenossenschaft, Gemeinderat immer wieder die selben Themen, einfach weil diese für irgend jemand von Bedeutung sind. Da geht es selten darum, wirklich etwas zu ändern, aber oft darum, auch Minderheitsmeinungen ein Forum zu geben.

Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Meine abschließende Gegenfrage: Warum kann man es nicht etwas so lassen wie es ist?



Eine einfache Antwort aus der Wirtschaft:

Stagnation und Stillstand bedeutet Rückschritt.

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Old Post Posted: 07.04.2021, 09:22 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Griese:
Bei aller Liebe, das ist aber doch kein reales Problem oder? In welchen Situationen kommt das denn wirklich vor?



Natürlich ist das kein großes Problem. Jedoch wie ich schon schrieb, lassen sich trotzdem viele Missverständnisse vermeiden.

Zitat:
Wo wird das ernsthaft diskutiert? Ich kenne die Winterfest und Weihnachtsmarkt-Debatte, aber da geht es auch um die Möglichkeit statt 3 Wochen Weihnachtsmarkt einfach 8 Wochen Winterfest zu machen.

Warum sollte man denn nicht zumindest darüber reden? Es tut wirklich niemanden weh, wenn man sich das Thema zumindest anschaut und dann entscheidet: Okay, das ist alles in Ordnung, so wie wir es tun. Oder zu sagen: Ja, kann man langfristig daran arbeiten.[/B]



Ich beantworte mal die beiden Kommentar in einem Abschnitt:

Ja sicherlich kann man mal kurz darüber reden dann ist es aber auch gut. Es gibt jedoch auch viele Fälle, wo Leute richtig stur sind und es eben "koste es was es wolle" durchgreifen wollen. Und dann werden Themen bei jeder monatlichen Stadtratsritzung durchgekaut und wieder und wieder. Wenn im Dorf der Transgender Heinz vom Geschlecht her divers nun unbedingt fordert, dass alle öffentlichen Toiletten nun auch ein WC für "Divers" haben müssen. Und wenn der Stadtrat ablehnt, kommt er dann mit einem Anwalt und bekommt dann noch recht. So gehen wieder Kosten für die Stadt für Sachen, für das das freie Geld eigentlich nicht gedacht war. Gibts vieles was der ein oder andere schon mal in den Nachrichten mitbekommen hat, was für kuriose Sachen dabei rauskommen.

Oder warum muss Deutschland flächendeckend ausreichend Moscheen haben, so wie einige Muslime fordern? Verstehe mich nicht falsch, in einer Großstadt ist eine Moschee sinnvoll, weil damit der Großteil der Deutsch-Muslime ihre Religion ausüben können. Aber muss man das auch nun in jeder Kleinstadt durchsetzten? Wenn ich jetzt als Christlicher in Arabien fordere, dass mehr Kirchen gebaut werden soll, dann steinigen sie mich.

Zitat:
Naja, wenn man davon nicht betroffen ist, lässt sich die Frage leicht stellen. Und das ist nicht mal böse gemeint. Frauen sind schon seit lange davon "genervt", dass sie überall mitgemeint sind. Dass die Berufsbilder klare Abgrenzungen zwischen männlichen und weiblichen Positionen haben. Ein gutes Beispiel hierfür ist doch klar: Der Männliche Chefarzt und die Krankenschwester. Man muss sich da nur mal vielen Ärztinnen unterhalten. Was die sich anhören dürfen. "Können Sie das überhaupt? Wann kommt denn der richtige Arzt?". Das sind alles Punkte, die mich als Mann überhaupt nicht betreffen bzw. ich das nicht kenne. Frauen werden da aber viel zu erzählen können. Und das ist doch ein guter Ansatzpunkt, die Realität für Frauen in diesen Punkten zu verbessern oder? Es hat sich letztlich viel "eingebürgert" mit dem generischen Maskulinum, was in einigen Punkten sicherlich egal ist, in Anderen aber zu erheblichen Problemen führt. [/B]


Siehe erste Antwort, und wie gesagt, das sehe ich genauso und da kann man auch einiges verbessern.

Vielleicht liest das hier @Fletcher Cox mit? Würde mich mal interessieren wie ihr Standpunkt zu den Sachverhalten aussieht.

Und nochmal: Es sind wirklich alles keine leichte Themen die ich anspreche. Mein Kerngedanke war: Wenn wir jetzt 1000 Leute sind, und einer von den 1000 Menschen ist "anders" sei es die Religion oder sonst was. Müssen wir da schon die Dinge so umsetzten, dass auch der eine Mensch zufrieden ist? Natürlich in Betracht wie da die Kosten - Nutzen (z.B. eine ganze Moschess bauen nur für den einen Menschen) sinnvoll sind.

EDIT. Danke an Ahab für einleuchtende Antworten

Beitrag editiert von CaptnSpaulding am 07.04.2021 um 09:37 Uhr

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Original geschrieben von Kapitän Ahab:
Tatsächlich reicht das schon.



Puh, schwierig.
Dürfte aber wenns drauf ankommt, noch schwieriger werden wenn das nur ein Prüfer das so will.

Er kann das gerne Anstreichen, aber nicht als Fehler markieren.
Etwas Richtiges als Falsches bewerten, nur weil er das so will....schwierig.

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Zitat:
Original geschrieben von DerJometsk:
Puh, schwierig.
Dürfte aber wenns drauf ankommt, noch schwieriger werden wenn das nur ein Prüfer das so will.

Er kann das gerne Anstreichen, aber nicht als Fehler markieren.
Etwas Richtiges als Falsches bewerten, nur weil er das so will....schwierig.



Missverständnisse und so. Hab ich ja gerade selbst erwähnt, das man da in der Kommunikation besser werden soll.

Der Prüfer, beziehungsweise besser die Prüferin, ist ja nicht ein einzelner Professor sondern die Universität. Prüfungsregularien werden im Normalfall von einer Kommission, meistens unter Führung der Studiengangsleiter in Zusammenarbeit mit dem Studiendekan und dem Rektorat geschlossen.

Wie gesagt, wenn es in den Prüfungsregularien steht, und dort müssen ALLE Wertungskriterien niedergelegt sein, ist gegen selbige vor Antritt der Prüfung vorzugehen. Mit Beginn der Prüfung, stimmt man eben zu.

Kommt jetzt ein Korrektor auf die Idee, etwas nicht gegendertes anzustreichen und Punkte abzuziehen, ohne das dies in den Regularien steht, liegt ein ganz anderer Fall vor.

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Zitat:
Original geschrieben von Kapitän Ahab:
Missverständnisse und so. Hab ich ja gerade selbst erwähnt, das man da in der Kommunikation besser werden soll.

Der Prüfer, beziehungsweise besser die Prüferin, ist ja nicht ein einzelner Professor sondern die Universität. Prüfungsregularien werden im Normalfall von einer Kommission, meistens unter Führung der Studiengangsleiter in Zusammenarbeit mit dem Studiendekan und dem Rektorat geschlossen.

Wie gesagt, wenn es in den Prüfungsregularien steht, und dort müssen ALLE Wertungskriterien niedergelegt sein, ist gegen selbige vor Antritt der Prüfung vorzugehen. Mit Beginn der Prüfung, stimmt man eben zu.

Kommt jetzt ein Korrektor auf die Idee, etwas nicht gegendertes anzustreichen und Punkte abzuziehen, ohne das dies in den Regularien steht, liegt ein ganz anderer Fall vor.



Stichwort Kommunikation bin ich bei dir.

Gerade in einer Prüfungssituation, wo Leute Stress, Angst, etc haben, auf nicht gelehrte und nicht festgeschriebene Dinge zuverweisen, sehe ich trotzdem als sehr schwierig an.
Auch wenn die Prüflinge vorher Bescheid wussten.

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In der Schule vielleicht, aber im Studium erwarte ich dann doch ein höheres Maß an Eigenständigkeit.

Ich hab noch vor der Bolognareform studiert, und zumindest da war es noch üblich, dass man die Prüfungskriterien spätestens zu Semesterbeginn erfahren hat. Beim Staatsexamen waren die dann noch viel früher kommuniziert.

Es sind ja auch nicht alle Studienleistungen klassische Klausuren, wie man sie aus der Schule kennt. Da sind ja auch Hausarbeiten und andere Prüfungsleistungen zu bedenken.

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Zitat:
Original geschrieben von DerJometsk:
Der Plural von "Lehrer" ist "die Lehrer".
Das steht so in Duden und dieser wird an den Schulen vermittelt und sollte auch die Grundlage sein, auf die sie ein Schüler/Student verlassen sollte.
https://www.duden.de/rech...hreibung/Lehrer

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Vorgabe hin oder her.

Und von der Lehrerin ist der Plural die Lehrerinnen. Du willst dich auf den generische Maskulinum beschränken, okay. In dem von CaptnSpauldings beschriebenen Fall wurde aber eine genderneutrale Sprache meines Wissens nach vorausgesetzt. Dementsprechend sollte eigentlich klar sein, dass das generische Maskulinum nicht die richtig gewählte Variante ist.
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Original geschrieben von CaptnSpaulding:
Mal ein Beispiel: Ich schreibe ein Angebot im Namen unserer Firma an ein anderes Unternehmen und mein Angebot wird dann ignoriert oder abgelehnt, weil ich "Sehr geehrte Damen und Herren" geschrieben habe (wie es ja in der Regel ist) und keinen Verweis auf "Divers" o.ä. geschrieben habe. So geht dann z.B. als Konsequenz Geld flöten.

Mein Problem ist hier: Nur weil die andere Firma unbedingt genderneutral angesprochen werden will, was ich vorher nicht wusste, geht dadurch ein Angebot von meiner Firma baden. Und dann werde ich z.B. wieder als der Schuldige und Dumme dargestellt. Kurz gesagt, viele Leute sehen in andere Menschen nicht gutes, nur weil sie nicht genderneutral agieren.

Um es mit deinem Eingangsbeispiel zu vergleichen: Wenn ein fremdes Unternehmen ein Angebot haben möchte, dabei aber im Vorfeld ankündigt, dass es auf genderneutrale Sprache Wert legt, ansonsten bei Nichteinhaltung das unterbreitete Angebot nicht berücksichtigt wird und man dies trotzdem bei der Anrede und im weiteren Angebot nicht berücksichtigt, dann kann ich es nachvollziehen und dann bist du - respektive dein Arbeitgeber - auch in gewisser Weise selbst Schuld. Sollte das fremde Unternehmen das vorher nicht klar kommuniziert haben, könnte ich den Unmut wiederum von deiner Seite aus verstehen, wäre aber nicht mit dem Eingangsbeispiel vergleichbar.
Zitat:
Original geschrieben von CaptnSpaulding:

Ich beantworte mal die beiden Kommentar in einem Abschnitt:

Ja sicherlich kann man mal kurz darüber reden dann ist es aber auch gut. Es gibt jedoch auch viele Fälle, wo Leute richtig stur sind und es eben "koste es was es wolle" durchgreifen wollen. Und dann werden Themen bei jeder monatlichen Stadtratsritzung durchgekaut und wieder und wieder. Wenn im Dorf der Transgender Heinz vom Geschlecht her divers nun unbedingt fordert, dass alle öffentlichen Toiletten nun auch ein WC für "Divers" haben müssen. Und wenn der Stadtrat ablehnt, kommt er dann mit einem Anwalt und bekommt dann noch recht. So gehen wieder Kosten für die Stadt für Sachen, für das das freie Geld eigentlich nicht gedacht war. Gibts vieles was der ein oder andere schon mal in den Nachrichten mitbekommen hat, was für kuriose Sachen dabei rauskommen.

Oder warum muss Deutschland flächendeckend ausreichend Moscheen haben, so wie einige Muslime fordern? Verstehe mich nicht falsch, in einer Großstadt ist eine Moschee sinnvoll, weil damit der Großteil der Deutsch-Muslime ihre Religion ausüben können. Aber muss man das auch nun in jeder Kleinstadt durchsetzten? Wenn ich jetzt als Christlicher in Arabien fordere, dass mehr Kirchen gebaut werden soll, dann steinigen sie mich.



Siehe erste Antwort, und wie gesagt, das sehe ich genauso und da kann man auch einiges verbessern.

Vielleicht liest das hier @Fletcher Cox mit? Würde mich mal interessieren wie ihr Standpunkt zu den Sachverhalten aussieht.

Und nochmal: Es sind wirklich alles keine leichte Themen die ich anspreche. Mein Kerngedanke war: Wenn wir jetzt 1000 Leute sind, und einer von den 1000 Menschen ist "anders" sei es die Religion oder sonst was. Müssen wir da schon die Dinge so umsetzten, dass auch der eine Mensch zufrieden ist? Natürlich in Betracht wie da die Kosten - Nutzen (z.B. eine ganze Moschess bauen nur für den einen Menschen) sinnvoll sind.

Der zitierte Abschnitt (von besagtem Stadtrat wahrscheinlich) liest sich befremdlich bis bedenklich meiner Meinung nach. Die Parteizugehörigkeit würde mich da schon interessieren, auch wenn ich es schon ungefähr eingrenzen kann.
"Man kann sicherlich kurz darüber reden und dann ist aber auch gut" klingt eben danach, dass man sich mit einem unliebsamen Thema auseinandersetzen muss, worauf man eigentlich so gar keine Lust hat. Ich würde mal behaupten, dass kommt in der Politik, unabhängig ob auf Kommunal-, Landes- oder Bundesebene, häufiger vor als man denkt. Nur in diesem Kontext kann man eben davon ausgehen, dass besagter Stadtrat gar kein Interesse an der Befindlichkeit der betreffenden Person ("Transgender Heinz") hat und ich finde, das lässt meiner Meinung nach schon tief blicken.
Und wenn besagte Person gegen die Ablehnung gerichtlich vorgeht und auch am Ende Recht bekommt, sollte sich meiner Meinung nach eher der Stadtrat (als Ganzes) an die eigene Nase fassen, da sie offenbar eine klar rechtswidrige Entscheidung gegen die Person getroffen haben, die dann entsprechend kassiert wurde.

Zu dem Abschnitt mit den Moscheen:
Grundsätzlich wäre ich dafür, dass jede/r Gläubige das Recht auf Religionsausübung hat und wenn Muslime dafür eine Moschee bauen möchten, dann bin ich dafür. Wieso? Weil auch jeder Christ in jedem noch so kleinen Dorf in seine Kirche gehen kann. Also haben wir gleiches Recht für alle oder "gleiches Recht für alle, aber die Christen sind noch ein bisschen gleicher".
Zum letzten Satz brauche ich nichts weiter zu schreiben. Hier wird eben die komplette Klaviatur des Populismus bedient.

Zitat:
EDIT. Danke an Ahab für einleuchtende Antworten

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Den Studenten zu zwingen von der Rechtschreibnorm abzuweichen und ihn Dinge bewusst anders schreiben zu lassen, halte ich dennoch für sehr kritisch und auch falsch. Es ist mir auch schleierhaft wie ein staatlicher Bildungsträger überhaupt das Recht dazu hat Sprache selbst zu gestalten und vor allem korrekte Sprache mit Punktabzug zu belegen, nach dem Motto: "Du hast in der Schule zwar das generische Maskulinum gelernt, aber hier wollen wir das nicht." - Insbesondere nachdem jetzt selbst der Rat für deutsche Rechtschreibung entschied, dass der Genderstern nicht ins Regelwerk der Rechtschreibung aufgenommen wird.

Der Vergleich mit Schriftart und Größe bei Hausarbeiten hinkt dabei auch deutlich, da es einen Unterschied macht ob man einem Studenten gestalterische Vorschriften gibt oder ihn - wie in diesem Fall - zwingt bewusst falsch zu schreiben bzw. für eine korrekte Rechtschreibung bestraft.

Beitrag editiert von Maou am 07.04.2021 um 12:18 Uhr

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Zitat:
Original geschrieben von Maou:
Den Studenten zu zwingen von der Rechtschreibnorm abzuweichen und ihn Dinge bewusst anders schreiben zu lassen, halte ich dennoch für sehr kritisch und auch falsch.

Das ist allerdings nicht der Fall. Der Duden legt zwar fest, dass "die Lehrer" der Plural von "der Lehrer" (maskulin) ist, aber er sagt nicht, dass man diese Mehrzahl für geschlechtsübergreifende Bezeichnungen verwenden soll.

Insofern ist das hier keine Anweisungen mit gängiger Rechtschreibung zu brechen, sondern legt die Nutzung fest. Es gibt keinen Widerspruch zu bestehender Rechtschreibung, so wie Du das jetzt sagst. Es ist nicht richtig, dass man sie zwingt, "falsch" zu schreiben.

Ganz im Gegenteil, der Duden lässt genau das explizit zu, wenn er - direkt unter dem Eintrag zu "Der Lehrer" ergänzt:
Zitat:
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.
Dass der Duden selbst hier vorgibt, "die Lehrer" würde für beide Geschlechter gelten, ist einfach nicht richtig. Er sagt nur, dass das in bestimmten Situationen so genutzt wird - nicht, dass es eine allgemeingültige richtige Konvention wäre.

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Zitat:
Original geschrieben von Maou:
Den Studenten zu zwingen von der Rechtschreibnorm abzuweichen und ihn Dinge bewusst anders schreiben zu lassen, halte ich dennoch für sehr kritisch und auch falsch. Es ist mir auch schleierhaft wie ein staatlicher Bildungsträger überhaupt das Recht dazu hat Sprache selbst zu gestalten und vor allem korrekte Sprache mit Punktabzug zu belegen, nach dem Motto: "Du hast in der Schule zwar das generische Maskulinum gelernt, aber hier wollen wir das nicht." - Insbesondere nachdem jetzt selbst der Rat für deutsche Rechtschreibung entschied, dass der Genderstern nicht ins Regelwerk der Rechtschreibung aufgenommen wird.

Der Vergleich mit Schriftart und Größe bei Hausarbeiten hinkt dabei auch deutlich, da es einen Unterschied macht ob man einem Studenten gestalterische Vorschriften gibt oder ihn - wie in diesem Fall - zwingt bewusst falsch zu schreiben.



Eine genderneutrale Sprache ist doch aber auch in den Regularien der deutschen Sprache möglich. Alleine das ich das generische Maskulinum bei 'die Lehrer' durch 'die Lehrerinnen und Lehrer' oder gar durch 'das Lehrerkollegium' ersetze, ermöglicht mir, in besagtem Fall, sowohl innerhalb der vorgegebenen Sprachnorm der Prüfung zu bleiben, als auch sämtlichen Regeln der deutschen Sprache gerecht zu werden. Damit ist eine Lösung innerhalb der geltenden Regeln möglich, und somit die Aufgabenstellen eben nicht nichtig.

Es wurden, wenn ich den Fall richtig gesehen habe, auch keine Punkte abgezogen, weil ein Grammatik oder Schreibfehler begangen wurde, sondern weil eben die Prüfungsstatuten verletzt wurden.

Nochmals ein etabliertes Beispiel aus dem Jurastudium. Wenn ich ein 'Rechtsgutachten' verfassen soll, ist eine ganz andere Formulierung von Nöten, als wenn ich eine 'Urteilsbegründung' verfassen soll. Und das, obwohl nahezu die selben Sätze gebraucht werden. Und für einen Laien ist beim oberflächlichen Lesen zumeist auch selten zu erkennen, was denn jetzt genau der Unterschied ist.

€dit: Schon wieder 5 Minuten zu langsam...

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Zunächst das Fundamentale. Sei niemals feige, sei niemals grausam. Und iss niemals Birnen! Und nicht vergessen: Hass ist so was von töricht! Und Liebe ist immer weise. Versuch ruhig, immer nett zu sein, aber hör nie auf, gütig zu sein. Oh! Und verrat bloß niemandem deinen Namen. Es würde ihn ohnehin keiner verstehen. Mit Ausnahme von Kindern. Kinder hören ihn gelegentlich. Vorausgesetzt, sie haben ihr Herz am rechten Fleck. [...] Kinder, ja, die hören deinen Namen. Aber keiner sonst. Keiner sonst. Niemals.

Lache laut! Lauf schnell. Vergiss nicht, gütig zu sein.

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Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Das ist allerdings nicht der Fall. Der Duden legt zwar fest, dass "die Lehrer" der Plural von "der Lehrer" (maskulin) ist, aber er sagt nicht, dass man diese Mehrzahl für geschlechtsübergreifende Bezeichnungen verwenden soll.

Insofern ist das hier keine Anweisungen mit gängiger Rechtschreibung zu brechen, sondern legt die Nutzung fest. Es gibt keinen Widerspruch zu bestehender Rechtschreibung, so wie Du das jetzt sagst. Es ist nicht richtig, dass man sie zwingt, "falsch" zu schreiben.

Ganz im Gegenteil, der Duden lässt genau das explizit zu, wenn er - direkt unter dem Eintrag zu "Der Lehrer" ergänzt:
Dass der Duden selbst hier vorgibt, "die Lehrer" würde für beide Geschlechter gelten, ist einfach nicht richtig. Er sagt nur, dass das in bestimmten Situationen so genutzt wird - nicht, dass es eine allgemeingültige richtige Konvention wäre.



Das mag sein, im Ausgangsfall war jedoch die Rede davon "richtig wäre "die Lehrer*innen". Wie erwähnt gibt es im Regelwerk der Rechtschreibung aber keinen Genderstern. Entsprechend zwingt die Uni hier die Studenten von diesem Regelwerk abzuweichen.

Beitrag editiert von Maou am 07.04.2021 um 12:51 Uhr

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Old Post Posted: 07.04.2021, 12:47 Uhr
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