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MOONSAULT.de CyBoard Community - Deutschlands größtes Wrestling-Forum CyBoard > II. Community & Sport Foren > Free & Fun > Fragen, die ich immer schon mal beantwortet haben wollte #2
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Stingray ist online! Stingray
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Jesse, um es diesmal kurz zu machen, ich glaube, was Du nicht verstehen willst wird am besten im folgenden Abschnitt deutlich

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Du kannst es noch so oft wiederholen, es wird nicht richtiger. Aber gut, wiederhole ich mich halt auch: "Es war ein schön angelegter Park. Unbefugten war jedoch der Zutritt verboten." Nachdem du noch nicht darauf eingegangen bist, frage ich direkt nochmal: Vertrittst du ernsthaft die Auffassung, dass der zweite Satz in dem Beispiel keinerlei Information enthält?

Auch hier: Wir reden von Sprache und nicht von Mathematik.

Beim zweiten Satz beziehst Du Dich zwar auf etwas anderes als den Absatz davor, aber lass mich die Aussage mal nehmen und dann Deine Frage beantworten.

Mir ging es hier von Anfang an um eine logische Betrachtungsweise des Satzes. Um die reine logische Analyse, was die Wortfolge wortwörtliche besagt. Das habe ich auch klar gesagt, da bereits mein zweites Posting zum Thema beinhaltet, dass ich natürlich verstehe, was der Satz aussagen will. Insofern funktioniert er sprachlich und vermittelt auch Information zum Leser/Hörer. Er sagt - so wie er verstanden wird - etwas aus. Das habe ich danach auch nochmal in 2-3 weiteren Postings gesagt.

Mir ging es also nicht daurm, dass man als Leser oder Hörer aus dem Satz keine Informationen ableitet, sondern daraum, dass der Satz diese rein logisch nicht enthält. Es ist eine (logische) Tautologie. Das kann es auch dann sein, wenn man Informationen daraus zieht.

Und so kann ich auch Deine Frage beantworten: Aus "Es war ein schön angelegter Park. Unbefugten war jedoch der Zutritt verboten." würde ich in der Tat etwas ableiten. Aber trotzdem ist der zweite Satz eine logische Tautologie.

Dass man auch mit logischen Tautologien noch sprachlich etwas ausdrücken kann, ist klar. Zum Beispiel würde ich selbst aus folgendem noch Information ziehen: "Es war ein schön angelegter Park. Aber die, die nicht herein durften, durften ihn nicht betreten". Das ist noch deutlicher als Tautologie zu erkennen, aber der Leser würde daraus verstehen, dass es offenbar Leute gab, die ihn nicht betreten durften. Das steht da rein logisch betrachtet nicht. Trotzdem wird diese Information vermittelt.

Insofern ja, Du hast recht mit dem, was ich schon in meinem zweiten Posting gesagt habe. Natürlich versteht man den Satz und damit vermittelt er auch Information. Rein logisch allerdings eben gerade nicht. Du kommst wirklich erst jetzt auf die Idee, dass ich in meiner Argumentation die sprachliche Konvention der Formulierung von einer rein logischen Betrachtungsweise getrennt habe?

Beitrag editiert von Stingray am 24.08.2020 um 08:26 Uhr

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Choo Choo.

Old Post Posted: 24.08.2020, 08:21 Uhr
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Jesse ist offline Jesse
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Zitat:
Du kommst wirklich erst jetzt auf die Idee, dass ich in meiner Argumentation die sprachliche Konvention der Formulierung von einer rein logischen Betrachtungsweise getrennt habe?


Ja, weil ich diesen Ansatz auch ziemlich absurd finde. Ich beschäftige mich ja viel mit Sprache, aber dass jemand die Bedeutung eines Satzes nicht semantisch, sondern mathematisch-logisch betrachtet, ist mir vorher noch nie untergekommen.

Außerdem glaube ich noch nicht einmal, dass deine Argumentation mathematisch funktioniert.

Unbefugte haben keinen Zutritt, mathematisch ausgedrückt: -befugt*x = -zutritt. Du unterschlägst immer die Variable. Der "Term" Unbefugte sagt noch nichts darüber aus, in Bezug auf was die Befugnis fehlt. Das hängt von einer Variablen ab. Die kann man mit dem zweiten Teil auflösen.

Deine Argumentation:
- befugt*x = - zutritt (Ursprungssatz)
- befugt*x = - x (Definition)
=> x = zutritt
=> -befugt*zutritt = - zutritt

Das ist soweit korrekt. Aber das ist halt eine normale lösbare Gleichung. Da ich mich mit Mathematik nicht auskenne: Ist eine lösbare/gelöste/wahre Gleichung immer auch eine Tautologie?

Wenn ja, okay, dann ist es halt im mathematischen Sinne eine Tautologie. Wenn nein, erscheinen mir die nächsten dafür nötigen Folgerungen aus dieser Gleichung nicht logisch:

=> - befugt = - zutritt ?
- befugt = 0 ?
(- befugt = 1 = 0information ?)

Und ja auch:
Unbefugte dürfen keine Informationen weitergeben.
- befugt*x = - informationsweitergabe
=> - befugt = - informationsweitergabe ?
=> - informationsweitergabe = - zutritt ???


Also auch aus rein mathematisch-logischer Sicht ergibt das für mich auf den ersten Blick keinen Sinn. Aber wie gesagt, mit Mathematik kenne ich mich auch nicht besonders gut aus. Und v.a. hält sich ehrlich gesagt mein Interesse an einer mathematisch-logischen Betrachtung von Sprache auch in Grenzen. Von daher würde ich es einfach dabei belassen:

Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Insofern ja, Du hast recht

Beitrag editiert von Jesse am 24.08.2020 um 16:54 Uhr

Old Post Posted: 24.08.2020, 16:51 Uhr
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Stingray ist online! Stingray
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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Das ist soweit korrekt. Aber das ist halt eine normale lösbare Gleichung. Da ich mich mit Mathematik nicht auskenne: Ist eine lösbare/gelöste/wahre Gleichung immer auch eine Tautologie?

Es ist dann eine Tautologie, wenn diese Aussage immer gilt. Das scheint mir hier der Fall, auch wenn man an der seltsamen Verwendung von Mutliplikation in Deinen Gleichungen merkt, dass Du mit Mathematik tatsächlich nicht so viel zu tun hast (warum sollte da überhaupt multipliziert werden).

Aber ja, logisch ist eine Tautologie eine Gleichung oder eine Folgerung, die immer gilt.

Und wie gesagt habe ich Dir schon erklärt, dass eine logische Tautologie - ja sogar eine sprachliche Tautologie - trotzdem ableitbaren Inhalt haben kann. Deswegen wird es aber nicht weniger tautologisch.

Wie gesagt: Steht im Zeitungsartikel "Doch wer nicht in den Park durfte, dem war der Zutritt zum Park nicht erlaubt", fällt vermutlich jetzt auch Dir auf, dass das - als logische Aussage für sich genommen - immer richtig ist. Das merken wir auch, wenn ich andere Orte einsetze:

"Wer nicht in Jesses Wohnung darf, dem ist der Zutritt in Jesses Wohnung nicht erlaubt"
"Wer den Aldi nicht betreten darf, dem ist der Zutritt zum Aldi nicht erlaubt"

Dennoch würde der Leser natürlich denken: "Oha, da durfte also scheinbar nicht jeder rein". Genau genommen (also rein logisch) sagt der Satz das nicht. Er wäre für sich genommen auch wahr, wenn jeder in den Park durfte.

Ob ich den Park, Deine Wohnung oder den Aldi in beiden Satzteilen oder nur im zweiten erwähne macht logisch keinen Unterschied, da der Bezug eindeutig ist. Das Schild um das es ursprünglich ging, will ja auch schließlich nicht aussagen, dass jeder, der zu irgendwas irgendwo unbefugt ist, durch diese Tür nicht gehen darf. Die Befugnis bezieht sich natürlich auf diese Tür. Und dadurch ist der Satz am Ende ein logischer Zirkelschluss.
Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Und v.a. hält sich ehrlich gesagt mein Interesse an einer mathematisch-logischen Betrachtung von Sprache auch in Grenzen. Von daher würde ich es einfach dabei belassen:

Dann würde ich an Deiner Stelle auch nicht seitenlang in einer Diskussion darüber teilnehmen. Ich finde, ich hätte spätestens im zweiten Posting zu dem Thema kaum klarer machen können, dass mir natürlich klar ist, was der Satz sprachlich transportiert. Mir ging es immer nur um die logische Perspektive. Sprache logisch zu betrachten finde ich ganz spannend.

Beitrag editiert von Stingray am 24.08.2020 um 18:18 Uhr

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Choo Choo.

Old Post Posted: 24.08.2020, 17:53 Uhr
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GOAT JAMES ist offline GOAT JAMES
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Langsam wirds echt absurd

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Club Shay Shay

Old Post Posted: 24.08.2020, 17:54 Uhr
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Stingray ist online! Stingray
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Langsam?

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Choo Choo.

Old Post Posted: 24.08.2020, 18:00 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Es ist dann eine Tautologie, wenn diese Aussage immer gilt. Das scheint mir hier der Fall, auch wenn man an der Mutliplikation merkt, dass Du mit Mathematik tatsächlich nicht so viel zu tun hast (warum sollte da überhaupt multipliziert werden).



Sprache in Mathematik zu übersetzen ist halt auch nicht so ohne Weiteres möglich, weswegen ja die ganze Prämisse absurd ist. Entscheidend ist aber ja die Verknüpfung mit der Variablen: Unbefugt zu x. Meine Alternative wäre noch -befugt(x) gewesen. Aber du kannst ja etwas mathematisch Passendes einfügen. Ich denke nicht, dass das etwas an der grundsätzlichen Logik ändert. Das Entscheidende ist, dass der Term erst mit der vollständige Gleichung lösbar ist und sich die zwingend erforderliche Variable (die du trotzdem ständig weglässt bzw. einfach von vorne herein durch die jeweilige Lösung der Gleichung ersetzt) erst durch Lösung der Gleichung auflöst. Mit der Lösung habe ich dann eine wahre Aussage. Aber das macht die Gleichung doch nicht unsinnig, weil sie dann immer wahr ist. Sonst haben Mathematikschüler zukünftig immer eine gute Ausrede, wenn ihnen eine Gleichung zu schwer ist und können einfach sagen, die Gleichung ist unsinnig und hat für sich keine Aussage, weil sie immer wahr ist.

Aber wie gesagt: Ich sehe wirklich überhaupt keinen Sinn dahinter einen Begriff aus einer anderen wissenschaftlichen Disziplin auf die Sprache zu übertragen. Von mir aus ist der Satz eine mathematische Tautologie, eine Verletzung des physikalischen Energieerhaltungssatzes und eine endotherme Reaktion. Aber inwiefern hilft uns das weiter, wenn wir von Sprache reden? Das ist genauso sinnig, wie mathematische Formeln auf linguistische Tautologien, Pleonasmen und Alliterationen zu untersuchen. Sprachlich ist der Satz weder eine Tautologie, noch unsinnig, sondern er hat eine Aussage und einen Inhalt, der Information vermittelt (und zwar der Satz selbst, was auch sonst), die allgemein verständlich ist. Das ist alles, was zählt.


Zitat:
Original geschrieben von Thomas Shelby:
Langsam wirds echt absurd



Langsam?!


Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Langsam?



Na, wenigstens sind wir uns darin einig.

Beitrag editiert von Jesse am 24.08.2020 um 18:40 Uhr

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Und wir wissen immer noch nicht, ob jetzt der Zutritt verboten ist oder nicht

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Die drei Hauptsätze der Thermodynamik:
1. Du kannst nicht gewinnen
2. Du kannst kein Unentschieden erreichen
3. Du kannst aus dem Spiel nicht ausscheiden

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Unbefugte sind nicht befugt Unfug zu treiben ~ Der Befugte

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Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
"Wer nicht in Jesses Wohnung darf, dem ist der Zutritt in Jesses Wohnung nicht erlaubt"
"Wer den Aldi nicht betreten darf, dem ist der Zutritt zum Aldi nicht erlaubt"



Das ganze könnte man auch einfacher in einem Satz ausdrücken wenn Jesse im Aldi wohnen würde.

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R&S Kick A** Fawcett Fowler

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Um in die sehr kurze, sehr einfach zu verstehende sprachliche Diskussion kurz eine weitere Frage einzuwerfen: Wieso sagen viele Deutsche fande statt fand?

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Cupsieger 2018 - ich war dabei!
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Anderst, einzigste... das zieht sich so durch...

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Die Behauptung hat aber nur dann wirklichen Einfluß, wenn sie ständig wiederholt wird, und zwar möglichst mit denselben Ausdrücken. Napoleon sagte, es gäbe nur eine einzige ernsthafte Redefigur: die Wiederholung. Das Wiederholte befestigt sich so sehr in den Köpfen, dass es schließlich als eine bewiesene Wahrheit angenommen wird.

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I babbel wie mer de Schnabel gwachse isch

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Zunächst das Fundamentale. Sei niemals feige, sei niemals grausam. Und iss niemals Birnen! Und nicht vergessen: Hass ist so was von töricht! Und Liebe ist immer weise. Versuch ruhig, immer nett zu sein, aber hör nie auf, gütig zu sein. Oh! Und verrat bloß niemandem deinen Namen. Es würde ihn ohnehin keiner verstehen. Mit Ausnahme von Kindern. Kinder hören ihn gelegentlich. Vorausgesetzt, sie haben ihr Herz am rechten Fleck. [...] Kinder, ja, die hören deinen Namen. Aber keiner sonst. Keiner sonst. Niemals.

Lache laut! Lauf schnell. Vergiss nicht, gütig zu sein.

Old Post Posted: 26.08.2020, 02:07 Uhr
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GrimReaper_81 ist offline GrimReaper_81
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Zitat:
Original geschrieben von Gavin:
Anderst, einzigste... das zieht sich so durch...


Ebend!

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Gute Gal geht Bananen.
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~:0 14.12.2013 ♥

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GOAT JAMES ist offline GOAT JAMES
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Zitat:
Original geschrieben von Kapitän Ahab:
I babbel wie mer de Schnabel gwachse isch



*Schnawwel

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Club Shay Shay

Old Post Posted: 26.08.2020, 07:54 Uhr
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Indy26 ist online! Indy26
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Zitat:
Original geschrieben von GrimReaper_81:
Ebend!




Das war schon immer so gewesen

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Ich habe dann im Fitnessstudio auch direkt ein Gerät gefunden, an dem ich arbeiten konnte. Ich habe mir eine Cola gezogen.

Old Post Posted: 26.08.2020, 08:12 Uhr
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