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 Toblerone Driver
MoonSurfer 20000
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Zitat:
Original geschrieben von Kapitän Ahab:
Dafür gibt es keine Regelungen. Letztlich muss die Gemeinde (sprich der Gemeinderat und die Gemeindeverwaltung) bestimmen, ab wann das Aufhängen genehmigt wird. Normalerweise nimmt man 4-6 Wochen vor der Wahl, da auch Plakate eine gewisse Lebensdauer haben und man danach oft ein zweites Mal plakatieren müsste, da die Plakate zu abgeranzt aussehen, was einfach keiner will, aber am Ende Geld kostet.
Ansonsten gibt es noch zig Vorschriften, zum Beispiel das man sich an die Straßenverkehrsordnung halten muss, das Amtsgebäude und Schulen nicht beworben werden dürfen, und so weiter.
Dass es da zig Vorschriften gibt, dachte ich mir. Ich wunderte mich nur, dass ein Kandidat quasi exklusiv 4 Wochen vor allen anderen plakatieren darf. Aber dann hat es die Gemeinde scheinbar so genehmigt.
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Was it a Pfiff?
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 Posted: 22.08.2020, 20:36 Uhr |
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Stingray
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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Dass es immer so sei, dass man nur mit Befugnis etwas betreten dürfe, kann ich übrigens aus eigener Erfahrung leicht widerlegen. Als ich z.B. gestern den lokalen Aldi betreten habe, tat ich das ganz ohne Befugnis. Ich habe auch erst kürzlich das Gelände vom hiesigen Baggersee betreten. Da hatte ich auch keine Befugnis.
Aber abgesehen davon, geht es ja v.a. um den Satz "Unbefugten ist der Zutritt verboten". Und da triffst du zwei falsche Annahmen
Hier zeigt sich Dein Denkfehler. Der Duden gibt als Synonym für "befugt" an "berechtigt sein". Und wenn wir statt "befugt" mal "berechtigt sein" einsetzen, sollte es sich wirklich erschließen.
Ich würde nämlich schon denken, dass Du eine Berechtigung hattest, den Aldi zu betreten. Du warst also durchaus befugt - so wie jeder Kunde innerhalb der Öffnungszeiten das ist (wenn er nicht gerade Hausverbot erteilt bekommen hat).
Und wenn wir im Satz "Unbefugten ist der Zutrtitt verboten" mal dieses Synonym einsetzen, dann wird klar, warum es eben doch eine Tautologie ist. Dann erhalten wir nämlich:
"Wer nicht berechtigt ist, hier einzutreten, für den ist der Zutritt verbtoen".
Und das ist für jede Tür der Welt eine wahre Aussage. Sie macht sich selbst war. Denn wer nicht berechtigt ist, für den ist der Zutritt nun einmal verboten. Sonst wäre er ja berechtigt.
Dass der Satz praktisch in manchen Fällen trotzdem eine Relevanz hat, ist natürlich richtig.Weil Leute wissen, wie er zu interpretierten ist. Aber nur weil Leute wissen, wie etwas zu interpretieren ist, steckt es trotzdem noch nicht im Wortlaut selbst.
Ich könnte vermutlich wirklich auch auf eine Tür schrieben "Wer hier nicht rein darf, der darf hier nicht rein" und selbst durch diese offensichtlich immer richtige Aussage würden Leute überlegen, ob sie denn hier wirklich rein dürften. Und wer keine explizite Berechtigung bekommen hat, wird dann vermutlich zu dem Ergebnis kommen, dass er da doch nicht rein darf. Auch diese Aussage hätte also - nach der nehaliegenden Interpretation - eine Aussagekraft. Wortwörtlich gesehen ist es trotzdem eine Tautologie
Beitrag editiert von Stingray am 22.08.2020 um 20:49 Uhr
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Choo Choo.
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| Posted: 22.08.2020, 20:41 Uhr |
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Jesse
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Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Hier zeigt sich Dein Denkfehler. Der Duden gibt als Synonym für "befugt" an "berechtigt sein". Und wenn wir statt "befugt" mal "berechtigt sein" einsetzen, sollte es sich wirklich erschließen.
Ich würde nämlich schon denken, dass Du eine Berechtigung hattest, den Aldi zu betreten. Du warst also durchaus befugt - so wie jeder Kunde innerhalb der Öffnungszeiten das ist (wenn er nicht gerade Hausverbot erteilt bekommen hat).
Das ist kein Denkfehler meinerseits, sondern ein Sprachfehler deinerseits.  Aber du kannst mir gerne einen normalen Menschen suchen, der ernsthaft so etwas sagt wie: "Ich bin befugt, den Aldi zu betreten." Oder: "Ich habe eine Befugnis, den Gehweg zu benutzen." Wenn du da jemand findest, können wir uns weiter unterhalten.
Zitat:
Und wenn wir im Satz "Unbefugten ist der Zutrtitt verboten" mal dieses Synonym einsetzen, dann wird klar, warum es eben doch eine Tautologie ist. Dann erhalten wir nämlich:
"Wer nicht berechtigt ist, hier einzutreten, für den ist der Zutritt verbtoen".
Wenn wir von Denkfehlern sprechen: Woher nimmst du den Teil "hier einzutreten"? Der ist weder in befugt noch in berechtigt enthalten. Das ist genau der Punkt. "Unbefugt sein" oder von mir aus "nicht berechtigt sein" ist kein Synonym für verbotenen Zutritt. Beides braucht die Zusatzinformation, zu was man nicht berechtigt bzw. unbefugt ist. Deine Logik ist: Aber wenn ich das dann danach weiß, zu was man nicht befugt ist, dann brauche ich es nicht mehr dazu sagen. Aber damit du das weißt, muss ich erstmal sagen, um was es geht. Und dann sagt du wieder: Ja, jetzt wo du's gesagt hast, weiß ichs und dann hättest dus nicht sagen müssen. Usw. Ein Zirkelschluss. Die scheinbare Unnötigkeit der Information entsteht erst dadurch, dass sie nötigerweise gegeben wird.
Beitrag editiert von Jesse am 23.08.2020 um 17:39 Uhr
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| Posted: 23.08.2020, 17:35 Uhr |
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Stingray
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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Das ist kein Denkfehler meinerseits, sondern ein Sprachfehler deinerseits. Aber du kannst mir gerne einen normalen Menschen suchen, der ernsthaft so etwas sagt wie: "Ich bin befugt, den Aldi zu betreten." Oder: "Ich habe eine Befugnis, den Gehweg zu benutzen." Wenn du da jemand findest, können wir uns weiter unterhalten.
Dass etwas eine ungewöhnliche Formulierung ist, heißt nicht, dass es falsch ist. Wenn jemand im Restaurant sein Essen gebracht bekommt wird derjenige danach auch kaum die Formulierung wählen, dass er befugt ist, das Essen zu verdrücken. Er ist es aber. Er hat natürlich sowohl die Befugnis, als auch die Berechtigung, seine bestellte Pizza im Restaurant zu verzehren. Dass er das vermutlich nicht so formulieren würde ist nun wirklich kein überzeugendes Argument, dass die Formulierung falsch ist.
Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Wenn wir von Denkfehlern sprechen: Woher nimmst du den Teil "hier einzutreten"? Der ist weder in befugt noch in berechtigt enthalten. Das ist genau der Punkt. "Unbefugt sein" oder von mir aus "nicht berechtigt sein" ist kein Synonym für verbotenen Zutritt. Beides braucht die Zusatzinformation, zu was man nicht berechtigt bzw. unbefugt ist. Deine Logik ist: Aber wenn ich das dann danach weiß, zu was man nicht befugt ist, dann brauche ich es nicht mehr dazu sagen. Aber damit du das weißt, muss ich erstmal sagen, um was es geht. Und dann sagt du wieder: Ja, jetzt wo du's gesagt hast, weiß ichs und dann hättest dus nicht sagen müssen. Usw. Ein Zirkelschluss. Die scheinbare Unnötigkeit der Information entsteht erst dadurch, dass sie nötigerweise gegeben wird.
Du irrst gewlatig. Natürlich braucht es einen Kontext, der in der Tat erst im zweiten Satzteil gegeben wird. Das ist richtig. Dadurch entsteht aber keine Zusatzinformation. Am Ende weiß ich so viel wie vorher. Nämlich, dass ich Dinge nicht tun darf, zu denen ich keine Berechtigung habe. Na toll. Das ist immer so.
Es wird nicht weniger Tautologie nur weil in einem Teil der Kontext fehlt. Sage ich
"Hast Du verloren, hast Du das Spiel nicht gewonnen"
Das ist auch eine Tautologie, obwohl ich genau wie Du argumentieren könnte: Im ersten Satzteilwird wird nicht gesagt, was ich verloren habe. Dass das das Spiel ist, wird erst durch den zweiten Satztzeil klar. Vorher wusste ich es nicht. Deswegen hat die Aussage trotzdem keinen Informationswert, sondern fomuliert nur etwas, was immer wahr ist.
Das solltest Du schon einsehen können.
Du irrst übrigens auch bei der Bedeutung des Wortes "Tautologie". Das heißt nämlich nicht, dass beide Satzteile das gleiche sagen müssen, sondern nur, dass es sich dabei um eine Aussage handelt, die immer wahr ist, unabhängig vom Wahrheitswert der zugrundeliegenden Bestandteile. Und das ist bei "Unbefugten ist der Zutritt verboten" immer so. Denn es gibt keine Unbefugten, die dennoch Zutritt haben. Zutritt hat eben nie der, der unbefugt (=unberechtigt) ist. Oder hast Du schon mal jemanden getroffen, der zu einem Zutritt unberechtigt war, aber dennoch zutreten durfte?
Und natürlich ist man in den normalen Öffnungszeiten auch berechtigt, den Aldi zu betreten, um da auch noch mal den Bogen zu spannen. Oder würdest Du wirklich sagen, Du warst nicht berechtigt, den Aldi zu betreten?
Beitrag editiert von Stingray am 23.08.2020 um 23:44 Uhr
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Choo Choo.
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| Posted: 23.08.2020, 23:31 Uhr |
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Jesse
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Zitat:
Original geschrieben von Stingray:
Dass etwas eine ungewöhnliche Formulierung ist, heißt nicht, dass es falsch ist. Wenn jemand im Restaurant sein Essen gebracht bekommt wird derjenige danach auch kaum die Formulierung wählen, dass er befugt ist, das Essen zu verdrücken. Er ist es aber. Er hat natürlich sowohl die Befugnis, als auch die Berechtigung, seine bestellte Pizza im Restaurant zu verzehren. Dass er das vermutlich nicht so formulieren würde ist nun wirklich kein überzeugendes Argument, dass die Formulierung falsch ist.
Das ist Sprache und nicht Mathematik. Sprache ist das, was tatsächlich gesprochen wird. Ein Wort kann nur die Bedeutung haben, in der es auch tatsächlich gebraucht wird, nicht eine, die man abstrakt logisch konstruieren kann. Es kommt darauf an, wie der Rezipient ein Wort versteht. Und nach allgemeinem Sprachverständnis umfasst der Ausdruck "befugt sein" keine generellen Zutrittserlaubnisse (und schon "generelle Zutrittserlaubnis" ist mehr juristischer Jargon als Allgemeinsprache). Wenn jemand zu etwas befugt ist, versteht das der Durchschnittsrezipient so, dass eine spezielle, individuelle Befugnis erteilt wurde. Und das ist entscheidend.
Zitat:
Du irrst gewlatig. Natürlich braucht es einen Kontext, der in der Tat erst im zweiten Satzteil gegeben wird. Das ist richtig. Dadurch entsteht aber keine Zusatzinformation. Am Ende weiß ich so viel wie vorher. Nämlich, dass ich Dinge nicht tun darf, zu denen ich keine Berechtigung habe. Na toll. Das ist immer so.
Du kannst es noch so oft wiederholen, es wird nicht richtiger. Aber gut, wiederhole ich mich halt auch: "Es war ein schön angelegter Park. Unbefugten war jedoch der Zutritt verboten." Nachdem du noch nicht darauf eingegangen bist, frage ich direkt nochmal: Vertrittst du ernsthaft die Auffassung, dass der zweite Satz in dem Beispiel keinerlei Information enthält?
Zitat:
Du irrst übrigens auch bei der Bedeutung des Wortes "Tautologie". Das heißt nämlich nicht, dass beide Satzteile das gleiche sagen müssen, sondern nur, dass es sich dabei um eine Aussage handelt, die immer wahr ist, unabhängig vom Wahrheitswert der zugrundeliegenden Bestandteile.
Auch hier: Wir reden von Sprache und nicht von Mathematik. In der Mathematik ist deine Definition korrekt. In der Linguistik aber nicht. Da wir hier eben von Sprache reden, verwende ich natürlich die linguistische Definition. Kannst du z.B. hier näher nachlesen.
Zitat:
Und natürlich ist man in den normalen Öffnungszeiten auch berechtigt, den Aldi zu betreten, um da auch noch mal den Bogen zu spannen. Oder würdest Du wirklich sagen, Du warst nicht berechtigt, den Aldi zu betreten?
Nein. Aber ich würde auch nicht sagen, ich hatte eine Befugnis.
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