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MOONSAULT.de CyBoard Community - Deutschlands größtes Wrestling-Forum CyBoard > II. Community & Sport Foren > Free & Fun > Der Thread für juristische Spitzfindigkeiten und Rechtsfragen aller Art #2
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MarkHenry85 ist offline MarkHenry85
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Zitat:
Original geschrieben von GrimReaper_81:
Aber selbst wenn, man kann doch wohl kaum die damals minderjährige Tochter später für die Versicherungssituaion ihrer Eltern haftbar machen, oder? Mal davon ab dass die allen Ernstes 16 (!!) Jahre später damit um die Ecke kommen! Sind solche Ansprüche nicht mal irgendwann verjährt?!



Hat mich allerdings gewundert. Sie hat bis gestern ja 16 Jahre nichts gehört....Kein Brief oder ähnliches. Sie ist zwar in der Zeit 2-3 mal umgezogen, war aber halt auch immer sofort am neuen Standort gemeldet. Daher war ich schon verwundert das dies der erste Brief war.

Zudem hat sie aus der Zeit ja auch keine Rechnungen vom Frauenarzt oder Hausarzt bekommen. Das hätte ja dann schliesslich auch irgendwann reinflattern müssen,wenn sie doch nicht versichert gewesen wäre. Letztendlich ist es nur das Krankenhaus das hier die Kosten erstattet haben möchte.

Vorhin noch ein kurzes Gespräch mit ihrer Mutter gehabt. Meine Partnerin wurde damals direkt in den Kreissaal gebracht und ihre Mutter kümmerte sich an der Rezeption um die Anmeldung und die Versicherungsdetails (es sei erwähnt das ihre Mutter selber mal Krankenschwester war). Ich vermute einfach das es da zu einem Fehler gekommen ist. Kann ja durchaus mal passieren. Das dann aber 16 Jahre später was reinflattert, fand ich dann doch ungewöhnlich ^^

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Old Post Posted: 26.07.2018, 12:05 Uhr
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Jesse ist offline Jesse
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Der Fall ist wirklich ziemlich kurios.

Drei Sachen sollte man noch erwähnen: 1. Nur weil die Mutter krankenversicht war, heißt das nicht automatisch, dass das Kind auch versichert war. Bei der privaten Krankenkasse muss das Kind sowieso extra versichert werden mit eigenem Beitrag. Bei der GKV kann man das Kind zwar in aller Regel kostenlos mitversichern, allerdings muss man das auch aktiv tun. Dennoch natürlich praktisch ausgeschlossen, dass nie auffällt, dass das Kind nicht versichert ist.

2. Auch wenn man krankenversichert ist, können bei einem Krankenhausaufenthalt Kosten anfallen. Z.B. eine Zuzahlung pro Tag von 10 EUR. (Bei Entbindungen sind soweit ich weiß nur 6 Tage zuzahlungsbefreit, bleibt man länger, muss man zuzahlen.) Allerdings glaube ich (bin mir nicht sicher), dass es diese Zuzahlung 2002 noch nicht gab. Daneben gibt es auch Zusatzleistungen die kostenpflichtig sein können (z.B: Einzel- oder Familienzimmer).

3. Die Verjährung ist eine sogenannte Einrede. D.h. der Schuldner muss sie selbst aktiv erheben. Ein Anspruch erlischt nicht automatisch, nur weil er verjährt ist. Das heißt z.B. angenommen, der Anspruch aus dem Jahr 2002 besteht tatsächlich berechtigterweise und sie würde jetzt bezahlen, dann wäre das völlig in Ordnung als Erfüllung des Anspruches und sie hätte kein Recht, das Geld zurückzufordern, weil ihr danach auffällt, dass es ja eigentlich verjährt war. Die Einrede der Verjährung bedeutet nur, dass man den Anspruch nicht mehr gegen den Willen des Schuldners durchsetzen kann. Der kann immer sagen, nee, zahl ich nicht, ist verjährt. Aber gerade für ein Inkasso-Unternehmen lohnt es sich durchaus, auch verjährte Ansprüche erstmal zu fordern. Eine entsprechende Forderung ist auch völlig legitim und lauter (vorausgesetzt der Anspruch selbst rechtmäßig ist natürlich). Der Anspruch ist besteht und der Schuldner kann ihn jederzeit begleichen. Und wenn dann nur ein paar die verjährten Ansprüche begleichen, rechnet sich das natürlich.

Als betroffener Schuldner sollte man am besten einfach die Einrede erheben und mitteilen, dass man nicht bezahlt, weil der Anspruch verjährt ist. (Plus bestreiten, dass der Anspruch überhaupt besteht, falls es Zweifel gibt). Dann ist es an der Gegenseite zu belegen, dass die Verjährung nicht eingetreten ist. Die Verjährung kann z.B. über längere Zeit gehemmt sein, so dass die Frist nicht weiterläuft. Aber das muss alles erstmal belegt werden. Und nach 16 Jahren bei einem Anspruch, der in 3 Jahren (normaler vertraglicher Anspruch) oder 4 Jahren (Ansprüche aus dem SGB, wie Zuzahlung für Krankenhausleistungen) verjährt, kann man das praktisch ausschließen.

Old Post Posted: 26.07.2018, 20:47 Uhr
Beiträge: 25906 | Wohnort: Augsburg | Registriert seit: 01.04.2000 Info | Posting ID: 9039757  
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Interessantes Thema:
wann verjähren Dinge eigentlich genau? Schulden oder auch Straftaten? Ich kenne nur das vielzitierte Mantra: Mord verjährt nie.

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Und dann kam ich in den Ort und da stand das Schild Hier Pferdeboxen

Und ich kann schon Hundekämpfe nicht leiden

Old Post Posted: 27.07.2018, 04:07 Uhr
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DJ ist offline DJ
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Die Verjährungfrist von Straftaten regelt § 78 StGB:

"[...]
(2) Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht.
(3) Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist

1. dreißig Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind,
2. zwanzig Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als zehn Jahren bedroht sind,
3. zehn Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als fünf Jahren bis zu zehn Jahren bedroht sind,
4. fünf Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als einem Jahr bis zu fünf Jahren bedroht sind,
5. drei Jahre bei den übrigen Taten.
[...]"

Die Verjährungfristen zivilrechtlicher Ansprüche sind in § 195 bis 197 BGB geregelt:

- Allgemein 3 Jahre (195)
- Ansprüche aus Grundstücken 10 Jahre (196)
- 30 Jahre bei bestimmen abschließend aufgezählten Ansprüchen (z.B. Schadensersatzansprüche, Herausgabeansprüche, rechtskräftig festgestellte Ansprüche) (197)

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Old Post Posted: 27.07.2018, 08:09 Uhr
Beiträge: 10245 | Wohnort: Bielefeld | Registriert seit: 21.02.2001 Info | Posting ID: 9039884  
Daniel. ist offline Daniel.
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Vielleicht ist es auch eine Forderung nach GOÄ (würde den Betrag erklären), dann setzt die Verjährung mit Erstellung der Rechnung ein.

Hier gibt es aber auch noch kleinere Fallstricke, die nicht die Verjährung, aber die Verwirkung betreffen.

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Und wenn im Puff von Barcelona heut die Wasserzähler abgelesen werden, spricht die ganze Stadt, die ganze Stadt noch tagelang davon.

Old Post Posted: 27.07.2018, 08:50 Uhr
Beiträge: 34958 | Wohnort: Dortmund, Europa | Registriert seit: 01.04.2000 Info | Posting ID: 9039902  
Indy26 ist online! Indy26
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Und ab wann gelten bei Straftaten, die Verjährungsfristen? Tatzeitpunkt? Und was ist das der Unterschied zwischen Verwirkung und Verjährung?

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Und dann kam ich in den Ort und da stand das Schild Hier Pferdeboxen

Und ich kann schon Hundekämpfe nicht leiden

Old Post Posted: 27.07.2018, 12:02 Uhr
Beiträge: 5814 | Wohnort: Deutschland | Registriert seit: 02.04.2000 Info | Posting ID: 9040041  
DJ ist offline DJ
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Zitat:
Original geschrieben von Indy26:
Und ab wann gelten bei Straftaten, die Verjährungsfristen? Tatzeitpunkt?



Ja, die Frist läuft ab Beendigung der Tat (78a StGB).
Allerdings gibt es vielerlei Ereignisse (z.B. erste Beschuldigtenvernehmung, Anordnung der Untersuchungshaft, Anklageerhebung) welche die Unterbrechung der Verjährung bewirken (78c StGB). Nach diesem Unterbrechungsereignis beginnt die Frist jeweils von neuem zu laufen. Endgültig verjährt ist die Tat aber, wenn das Doppelte der gesetzlichen Verjährungsfrist verstrichen ist.

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Old Post Posted: 27.07.2018, 13:55 Uhr
Beiträge: 10245 | Wohnort: Bielefeld | Registriert seit: 21.02.2001 Info | Posting ID: 9040108  
Wickelwandler ist offline Wickelwandler
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Folgendes: Habe im April auf der Arbeit aus Versehen den stillen Alarm ausgelöst. Heute kam die Rechnung und der Chef meinte, ich solle 125€ teilzahlen.
Muss ich das? Glaube, dass der Chef das zahlen müsste, bin mir aber nicht sicher.
Und: Warum erst nach 3 Monaten? Geht da was mit Fristen und Verfall der Rechnung? N

Danke!

Old Post Posted: 27.07.2018, 16:24 Uhr
Beiträge: 483 | Wohnort: | Registriert seit: 06.04.2016 Info | Posting ID: 9040228  
Jesse ist offline Jesse
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Zitat:
Original geschrieben von DJ:
Die Verjährungfristen zivilrechtlicher Ansprüche sind in § 195 bis 197 BGB geregelt:

- Allgemein 3 Jahre (195)
- Ansprüche aus Grundstücken 10 Jahre (196)
- 30 Jahre bei bestimmen abschließend aufgezählten Ansprüchen (z.B. Schadensersatzansprüche, Herausgabeansprüche, rechtskräftig festgestellte Ansprüche) (197)



Kleine Ergänzung: Die Beispiele für die 30-jährige Frist sind so verkürzt etwas missverständlich. Schadensersatzanprüchen verjähren regelmäßig nach 3 Jahren. Die 30-jährige Frist gilt nur für einen ganz minimalen Teil in Folge von vorsätzlicher (Straf-)Taten wie Körperverletzung, Tötung oder Vergewaltigung. Bei den Herausgabeansprüchen sind es hauptsächlich solche aus Eigentum, also wenn ich Eigentümer einer Sache bin, kann ich die auch nach langer Zeit noch herausverlangen. Die häufigsten Herausgabeansprüche (v.a. aus dem Bereicherungsrecht, also z.B. wenn ich etwas bezahle und der Vertrag ist nichtig) verjähren ebenfalls regelmäßig nach 3 Jahren.

Zitat:
Original geschrieben von Daniel.:
Vielleicht ist es auch eine Forderung nach GOÄ (würde den Betrag erklären), dann setzt die Verjährung mit Erstellung der Rechnung ein.

Hier gibt es aber auch noch kleinere Fallstricke, die nicht die Verjährung, aber die Verwirkung betreffen.



Nachdem sie laut Sachverhalt erst beim Inkasso-Unternehmen anrufen musste, um in Erfahrung zu bringen, worauf sich der Anspruch bezieht, würde ich ausschließen, dass es sich bei dem Schreiben des Inkasso-Unternehmens um eine ordnungsgemäße Rechnung nach GOÄ handelt. Abgesehen davon, dass es höchstungewöhnlich wäre, wenn ein Krankenhaus (auch bei Outsourcing) eine Rechnung wirklich erst nach 16 Jahren stellt. Bei dem Betrag kann es sich natürlich um einen Anspruch aus GOÄ handeln, aber auch in dem Fall ist davon auszugehen, dass es früher schon mal die ordnungsgemäße Rechnung gegeben haben müsste und dieser vertragliche Anspruch verjährt dann auch regelmäßig nach 3 Jahren (ab der damaligen Rechnungsstellung).

Angenommen das Schreiben des Inkasso-Unternehmens wäre doch eine erstmalige ordnungsgemäße Rechnung, gibt es 2 Probleme. Das erste ist wie du schon angesprochen hast Verwirkung, die ich hier relativ unproblematisch sehe (gerade mit dem Umstand, dass sie davon ausgehen durfte, dass es über die Versicherung abgerechnet wird). Das zweite ist, dass laut Sachverhalt der ganze Papierkram mit dem Krankenhaus ausschließlich von der Mutter gemacht wurde und nicht von der Patientin. Das ist, was das meiste betrifft, unproblematisch, aber in einem Punkt entscheidend: Die Zustimmung zur Abtretung von Forderungen an Inkasso-Unternehmen bedarf der Zustimmung der Patientin selbst, nachdem damit auch eine Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht verbunden ist. Zumindest wenn sie einwilligungsfähig war. 16 Jahre später ist es praktisch unmöglich nachzuweisen, dass sie das nicht war. Die Zustimmung zur Abtretung durch die Mutter ist also wahrscheinlich unwirksam. Das heißt das Krankenhaus hätte die Rechnungsstellung erst gar nicht an ein Inkasso-Unternehmen geben dürfen in dem Fall.

Zitat:
Original geschrieben von Indy26:
Und was ist das der Unterschied zwischen Verwirkung und Verjährung?



Verjährung ist das, was gesetzlich für jeden Fall geregelt ist. Einfach ab welchem Zeitpunkt nach Fälligkeit, kann ich meinen Anspruch nicht mehr durchsetzen, weil er zu lange zurückliegt. Wie schon erwähnt handelt es sich dabei um eine Einrede, das heißt der Schuldner muss sie, spätestens wenn es soweit ist, erheben und kann sich nicht noch im Nachhinein darauf berufen.

Der erste Unterschied ist, dass die Verwirkung dagegen eine Einwendung ist. Einwendungen sind von Amts wegen zu berücksichtigen und gelten unabhängig davon, ob sich der Schuldner darauf beruft oder nicht. Die Verwirkung ist (abgesehen von ein paar Spezialfällen) nicht direkt gesetzlich geregelt. Sie ist ein Unterfall vom Grundsatz der unzulässigen Rechtsausübung wegen der Widersprüchlichkeit zum eigenen früheren Verhalten; der wiederum ein Unterfall vom Grundsatz von Treu und Glauben ist. Ich darf mich grundsätzlich nicht widersprüchlich verhalten, weil das gegen Treu und Glauben verstößt. Wenn ich zum Beispiel ein Verhalten jahrelang offensichtlich wohlwollend dulde, um dann plötzlich dagegen zu klagen, ist das widersprüchlich und ich bekomme dann nicht mehr Recht, obwohl ich theoretisch Recht hätte. Dadurch dass ich gegenüber dem anderen so getan habe, als fände ich es in Ordnung, durfte er sich darauf verlassen, dass dem auch so ist. Und das kann ich mir dann nicht von heute auf morgen anders überlegen und auf einmal klagen. Das ist treuwidrig, weil ich beim anderen ein Vertrauen erwecke. Und genau dabei geht es auch bei der Verwirkung.

Bei der Verwirkung geht es darum, dass ich beim anderen das Vertrauen erweckt habe, ich würde ein Recht, das ich gegenüber ihm eigentlich habe, nicht einfordern. Der andere darf sich dann darauf verlassen, dass ich das auch wirklich nicht tun werde. Ich habe mein Recht verwirkt. Für die Verwirkung gibt es 3 Voraussetzungen:

1. Ich muss erstmal gewusst haben, dass ich dieses Recht habe oder ich hätte es zumindest wissen müssen.
2. Seit dem ersten Zeitpunkt, ab dem das der Fall war, und ich die Möglichkeit gehabt hätte, mein Recht einzufordern, muss eine längere Zeit vergangen sein.
3. Ich muss bei meinem Gegenüber (über die bloße Zeit hinaus) irgendwie den Eindruck erweckt haben, dass ich mein Recht nicht einfordern werde, sodass er den Gesamtumständen nach berechtigt darauf vertrauen durfte, dass ich es nicht mehr tun werde.

Die Verwirkung kann bereits vor der Verjährung einsetzen (regelmäßig darf man ja erwarten, dass eine Forderung im Rechtsverkehr schnell nach der Entstehung erhoben wird und nicht erst zum Ende der Verjährungsfrist hin), bedarf aber eines zusätzlichen sogenannten Umstandselements, das beim anderen ein Vertrauen geweckt hat.

Beispiele aus der Rechtsprechung:

- Ein Mieter hat 12 Jahre lang eine Nebenkostenpauschale bezahlt ohne je eine Abrechnung zu erhalten. Im 13. Jahr forderte der Vermieter nach einer Abrechnung plötzlich eine Rückzahlung. Dieses Recht hatte er verwirkt, nachdem der Mieter nach so langer Zeit darauf vertrauen durfte, dass es sich um eine Pauschale handelt.

- Ein Bankkunde hat sein Girokonto bei einer Bank gekündigt, das im Minus war. Den Betrag hat er an die Bank überwiesen. Es handelte sich aber nicht um den vollständigen Betrag, da vor der Schließung des Kontos, noch etwas dazugekommen war. Die Bank hat das nicht moniert und hat keine Abschlussrechnung gestellt. Erst fast 10 Jahre später erhält der Kunde plötzlich eine Forderung über den fehlenden Betrag + Zinsen für 9 Jahre. Zu spät.

- Es gab ein Grundstück, dass durch eine öffentliche Straße getrennt war. Die Gemeinde hatte aus ihrer Sicht für den nichtbebauten Teil des Grundstücks auf der anderen Straßenseite ein Wegerecht. Dieses ließ sie ins Grundbuch eintragen. Die Eigentümerin des Grundstücks erhob Widerspruch gegen die Eintragung. Darüber wurde dann verhandelt. 2 Jahre später hat die Gemeinde noch einmal gefragt, ob sie den Widerspruch nicht zurückziehen möchte. Das hat sie nicht getan (aber auch nicht gesagt, dass sie dabei bleiben will, was sie aber auch nicht musste). Weitere 25 Jahre später entschied sich die Gemeinde durch das Teilgrundstück einen Radweg zu zum anschließenden öffentlichen Park zu bauen. Jetzt erst fiel der Eigentümerin auf, dass über ihren damaligen Widerspruch nie entschieden wurde und sie erhob Klage. Doch das Recht hatte sie verwirkt.

Old Post Posted: 27.07.2018, 21:17 Uhr
Beiträge: 25906 | Wohnort: Augsburg | Registriert seit: 01.04.2000 Info | Posting ID: 9040421  
Jesse ist offline Jesse
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Zitat:
Original geschrieben von Wickelwandler:
Folgendes: Habe im April auf der Arbeit aus Versehen den stillen Alarm ausgelöst. Heute kam die Rechnung und der Chef meinte, ich solle 125€ teilzahlen.
Muss ich das? Glaube, dass der Chef das zahlen müsste, bin mir aber nicht sicher.



Das lässt sich pauschal nicht beantworten. Für die Haftung des Arbeitnehmers gilt im Regelfall folgendes:

- Bei leichtester Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer nicht. Das liegt dann vor, wenn etwas passiert, was einfach im Alltag mal leicht passiert. Man stolpert z.B. Oder man übersieht mal eine Kleinigkeit, weil man überarbeitet ist.
- Bei grober Fahrlässigkeit hafter der Arbeitnehmer voll. Da wurde eine Sorgfaltspflicht ganz erheblich verletzt. Um bei den Alarmbeispielen zu bleiben: Es gibt ein striktes Rauchverbot im Betrieb und ich rauche heimlich auf der Toilette, wo offensichtlich ein Rauchmelder hängt, der dann einen Feuerwehreinsatz auslöst.
- Bei mittlerer Fahrlässigkeit wird der Schaden nach den Umständen des Einzelfalls geteilt. Das sind alle übrigen und die meisten Fälle, wo der Arbeitnehmer seine Sorgfaltspflicht verletzt (nur eben nicht besonders leicht oder besonders schwer).

Es kommt also ganz auf den Grad des Verschuldens an. Wenn der Arbeitgeber eine Teilzahlung fordert, dann ist er dazu berechtigt, wenn (zumindest) mittlere Fahrlässigkeit vorliegt. Also wenn du deine Sorgfaltspflicht verletzt hat.

Das kannst du ja anhand dessen, was passiert ist, selbst beurteilen. Ich halte das jetzt erstmal für plausibel von einer mittleren Fahrlässigkeit auszugehen. So ein stiller Alarm ist ja im Normalfall nicht so angebracht, dass man ihn leicht auslösen kann, in dem man mit dem Knie dagegenstößt, o.ä. Wenn doch wäre das wohl noch ein Fall von leichtester Fahrlässigkeit oder selbst, wenn die Grenze zur normalen Fahrlässigkeit überschritten ist, würde es wohl darauf hinauslaufen, dass der Arbeitgeber voll bezahlen muss, weil sein Mitverschulden so groß ist, wenn er den Alarm so anbringt, dass es eben ausreicht, ihn auszulösen, wenn ein Mitarbeiter mal kurz beim Zurücklehnen mit dem Knie dagegenstößt.

Die Aufteilung erfolgt dann anhand vieler Kriterien.

Zitat:
Und: Warum erst nach 3 Monaten? Geht da was mit Fristen und Verfall der Rechnung? N


3 Monate sind hinsichtlich der normalen Verjährung erstmal irrelevant. Ansprüche verjähren regelmäßig nach 3 Jahren. (Bei Arbeitsverträgen vor der Schuldrechtsreform 2002 gelten noch andere Fristen, aber für Schadensersatzansprüche z.B. sogar 30 Jahre.) Auch sehe ich jetzt erstmal keine Anhaltspunkte für die oben besprochene Verwirkung.

Es gibt allerdings im Arbeitsrecht spezielle Ausschlussfristen. Die sind entweder im Arbeitsvertrag oder im Tarifvertrag geregelt. Und die können durchaus auch kurz sein. Das Kürzeste, was da in der Praxis vorkommt, sind tatsächlich 3 Monate. Da musst du in deinem Arbeits- oder Tarifvertrag schauen, ob es solche Ausschlussfristen gibt. Sollte es eine 3-monatige Ausschlussfrist geben (die auch für Schadensersatzforderungen gilt), dann kann die hier natürlich greifen. Für Schadensersatzansprüche ist der Tag entscheiden, an dem der Schaden passiert ist. Wenn heute die Rechnung kam, dann wäre die bei einer 3-monatigen Ausschlussfrist nur dann rechtzeitig, wenn der Schaden erst Ende April (genauer gesagt in den letzten 4 Tagen) eingetreten ist (und keine Hemmung oder spätere Fälligkeit vorliegt).

Beitrag editiert von Jesse am 27.07.2018 um 22:03 Uhr

Old Post Posted: 27.07.2018, 21:56 Uhr
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Indy26 ist online! Indy26
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Ich habe eine Frage zum Erschleichen von Leistungen also "Schwarzfahren".

Folgende Situation: ich besitze ein Ticket im Abo, nicht persönlich, und vergesse es Zuhause. Wenn ich jetzt kontrolliert werde und aufgeschrieben, kann ich das Ticket ja nicht nachzeigen um das erhöhte Bußgeld zu umgehen. Zählt das auch als Erschleichen von Leistungen, auch wenn kein Vorsatz vorliegt?

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Old Post Posted: 08.08.2018, 08:09 Uhr
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Normalerweise solltest du das Ticket dann im Servicecenter nachzeigen können und musst nur 10€ oder weniger zahlen statt den vollen Preis. Und nach einmal schwarzfahren sollte sonst noch nichts passieren

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Mächtiger FC Bayern München e.V./Sportverein Darmstadt 1898 e.V./Sportverein Eintracht Trier 05 e.V. uvm.
i used to be a socialist, a sort of communist
now i'm a pessimist and i don't care at all
(The Real McKenzies - Pour Decisions/10,000 shots)

Old Post Posted: 08.08.2018, 09:10 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Indy26:
Ich habe eine Frage zum Erschleichen von Leistungen also "Schwarzfahren".

Folgende Situation: ich besitze ein Ticket im Abo, nicht persönlich, und vergesse es Zuhause. Wenn ich jetzt kontrolliert werde und aufgeschrieben, kann ich das Ticket ja nicht nachzeigen um das erhöhte Bußgeld zu umgehen. Zählt das auch als Erschleichen von Leistungen, auch wenn kein Vorsatz vorliegt?



Nein. Erschleichen von Leistungen ist ein Vorsatzdelikt. Wer nur vergisst, einen Fahrschein mitzunehmen oder zu lösen, macht sich nicht strafbar. Die meisten würden sogar sagen, dass schon der Tatbestand nicht erfüllt ist, nachdem gar kein "Erschleichen" vorliegt. (Die Rechtssprechung definiert das als den Anschein der Ordnungsmäßigkeit erwecken.) Aber spätestens am Vorsatz scheitert das Ganze auf jeden Fall. Der Tatbestand verlangt sogar zusätzlich über den Vorsatz hinaus bezüglich des Entgelts Absicht, die höchste Form des Vorsatzes, bei der es einem gerade auf den Taterfolg ankommt. In dem Fall muss es einem also gerade darauf ankommen, das Entgelt nicht zu zahlen. (Wer z.B. einen Dieb in einen Bus verfolgt, handelt durchaus normalerweise vorsätzlich, was das Nichtbezahlen des Entgelts betrifft, aber nicht absichtlich.)

Beim erhöhten Beförderungsentgelt kommt es auf Vorsatz aber nicht an. Ganz im Gegenteil ist in den gesetzlichen Bedingungen und allen abweichenden regionalen Bedingungen ausdrücklich festgelegt, dass das erhöhte Beförderungsentgelt auch alle bezahlen müssen, die zwar einen Fahrschein haben/hatten, ihn aber nicht vorzeigen können. Dabei handelt es sich nicht um ein (straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtliches) Bußgeld, sondern um eine Art zivilrechtliche Vertragsstrafe.

Old Post Posted: 08.08.2018, 11:45 Uhr
Beiträge: 25906 | Wohnort: Augsburg | Registriert seit: 01.04.2000 Info | Posting ID: 9047328  
EoA ist offline EoA
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Mir ist gestern als ich mit meiner Freundin fast einen Unfall hatte, eine Frage eingefallen, die mich wirklich interessieren würde. Einen vergleichbaren Fall hab ich im Berufsleben auch nie gehabt (ich arbeite ja in einem Autohaus). Also folgendes:

Meine Freundin hatte vor gut 3 Wochen einen Unfall an dem sie Schuld war. Dabei hat sie sich einen Schaden an der vorderen Stoßstange auf der Fahrerseite eingehandelt.

Gestern hat uns nun jemand die Vorfahrt genommen, als er aus einem REWE Parkplatz rauskam, allerdings konnte ich gerade noch abbremsen. Wäre das nun aber nicht gewesen, hätten wir wohl einen sehr ähnlichen Schaden, nur dieses mal auf der Beifahrerseite gehabt.

Meine Freundin muss den Schaden zwar reparieren lassen, da es sich um ein Leasingfahrzeug handelt, aber mal angenommen, das Auto gehört ihr, sie fährt mit dem Schaden weiter weil er sie nicht so sehr stört, das sie ihn richten lässt… wie würde in so einem Fall vorgegangen werden? Die Stoßstange müsste ja ausgetauscht werden, auf Kosten der Versicherung des Unfallverursachers. Dann wäre aber ja auch der selbstverschuldete Schaden auf der anderen Seite verschwunden?!

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PaiLee - Psycho Love
"Douglas, ich erzähl dir jetz mal was über Verlierer.. ich glaube: Die Verlierer sind die wahren Gewinner!" - "...und was sind dann die Gewinner?" - "Die bleiben Gewinner.. den Titel kann man ihnen nicht nehmen, schließlich haben sie ja mal gewonnen!"
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Old Post Posted: 10.08.2018, 12:24 Uhr
Beiträge: 30221 | Wohnort: Esslingen | Verein: BVB | Registriert seit: 31.07.2004 Info | Posting ID: 9048702  
Jesse ist offline Jesse
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Beim Schadenersatz haftet man für den Schaden, den man verursacht hat. Was schon kaputt ist, kann man nicht kaputt machen.

Ein Beispiel außerhalb des Straßenverkehrs: Jemand wirft zu Hause seine Vase herunter, die zerbricht in 10 Teile. Wenn ich dann die Scherben aufhebe und eine davon fällt mir dabei herunter und die zerbricht erneut, dann habe ich absolut gesehen keinen Schaden verursacht. Dass es danach 11 Teile sind statt 10, spielt für den Wert der Vase keine Rolle und die Scherbe hat allein keinen Wert.

Abwandlung: Die Vase zerbricht beim ersten mal nur in 3 Teile, die man wieder zusammenkleben kann. Heb ich die auf und eines fällt mir runter, dass dann in 10 Teile zerbricht, habe ich einen Schaden verursacht. Jetzt ist die Vase nicht mehr zu retten. Ich muss aber jetzt natürlich nicht mehr den Wert der heilen Vase ersetzen, sondern nur noch den Wert des Teilstückes bzw. den Wert der zusammengeklebten Vase.

Und das gleiche gilt im Straßenverkehr auch. Wenn die Stoßstange schon komplett hinüber ist, dann verursache ich keinen Schaden mehr, wenn ich nochmal dagegen fahre. Hat die Stoßstange nur ein paar kleine Kratzer und ich zerdelle sie komplett durch mein Auffahren, dann ist das ein Schaden. Und dem Fall ist es auch so, dass erst der neue Schaden dazu führt, dass die Stoßstange ausgestauscht werden muss. Wenn vorher ein paar Kratzer drin waren und jetzt kam ein neuer dazu, kann ich aber nicht sagen: Der 7. Kratzer war jetzt einer zu viel, jetzt muss ich die Stoßstange tauschen.

Es kommt im Einzelfall darauf an, wie schwer der Vorschaden war und wie schwer der neue Schaden ist und dementsprechend welchen Anteil der neue Schaden auf den Gesamtschaden hat.

In der Praxis kommt dazu, dass bei einem Vorschaden eine erhöhte Beweislast greift. Wenn meine Stoßstange beschädigt war als der Unfall passiert ist, muss ich eindeutig beweisen können, dass der neue Schaden hauptursächlich für den Gesamtschaden war und nicht schon der alte. Wenn ich dann den Vorschaden nicht vorher dokumentiert habe, wird das selbst mit Gutachten schwierig. Häufig kommt es in den Fällen auch zu Betrugsversuchen, indem der Vorschaden beim Erheben des Schadensersatzanspruches verschwiegen wird. In diesen Fällen wird ein Schadensersatzanspruch praktisch immer abgelehnt.

Zu dem angesprochenen Szenario, dass die Stoßstange erstmal auf Kosten der gegnerischen Versicherung ersetzt wird, kommt es in der Regel nicht, nachdem die Versicherungen bei einem Vorschaden grundsätzlich erstmal die Zahlung ablehnen, jedenfalls bis weitere Beweise erbracht werden.

Old Post Posted: 10.08.2018, 12:53 Uhr
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