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€ZAKI ist offline €ZAKI
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Zitat:
Original geschrieben von Kapitän Ahab:
Finde daran erst einmal nichts verkehrtes. Es geht ja auch nicht darum, staatliches Geld zu sammeln, sondern Spenden zu sammeln, die jemand, der üblicherweise genug Geld hat, für etwas gibt, das es ihm wert ist.

Das mag in diesem Fall ein europäisches Kulturgut sein, ein phänomenales Gotteshaus oder vielleicht auch nur ein Zeichen deutsch-französischer Freundschaft und Verbundenheit mit dem klaren Fingerzeig, dass Solidarität nicht an der Brücke zwischen Kehl und Straßburg endet.

Wenn man helfen will, darf man das gerne immer und überall tun. Dabei ist es völlig egal, wo man hilft. In Dresden hat man sich bei der Frauenkirche auch nicht daran gestört, wo das Geld herkam.





Ich finde es generell nervtötend wenn nicht sogar heuchlerisch, wenn man bei fast jedem Sche'iß mit hungernde Menschen / Krisengebieten etc. argumentiert.
Wenn die Herrschaften von Kering und LVMH Millionen für den Wiederaufbau der Notre-Dame spenden wollen, dann ist das doch deren Angelegenheit?!
Das ist deren Entscheidung und gut ist. Auch wenn das manche vielleicht ärgert.

Und auch dass es im Jahre 2019 Menschen gibt, die gläubig sind, ist nicht verkehrt und hat seine Berechtigung.
Wenn also Menschen aus Glaubensgründen einen Bezug zum Gebäude hatten, ist auch das vollkommen in Ordnung.

Das manche gleich mit "aus jeder Kirche das und das und jenes machen" ankommen, lasst doch die Menschen glauben. Herrje...

--------------------
Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite
Major League Wrestling

Old Post Posted: 16.04.2019, 20:46 Uhr
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Adam Bomb ist online! Adam Bomb
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Ich fand den Brand von Notre Dame sehr tragisch. Ein historisch sehr wichtiges Gebäude.

Ich kann da auch jeden verstehen, der da für einen Wiederaufbau spenden möchte. Es sollte auch jedem selbst überlassen werden, für wen man spendet.

--

Was mich auch sehr interessiert und auch wundert, warum da nicht mehr darüber berichtet wird. Die Ursache für den Brand. Es hieß dazu ja bisher immer nur sehr verhalten "Wahrscheinlich ein Unfall/Missgeschick bei Bauarbeiten".

Der erste Brand wurde angeblich gegen 18.20 Uhr gemeldet. Der zweite ca. gegen 18.43 oder so (weiß nicht mehr exakt die Minuten). Wird in Frankreich so spät auf dem Bau noch gearbeitet? Gibt es keine Video Überwachung in oder zumindest vor dem Gebäude von Notre Dame?

Wer auch immer für diesen imensen Feuerschaden verantwortlich war. Jemand wird es ja gewesen sein müssen. Falls es jemals aufgeklärt wird, die Schaden Summe wird wohl riesig sein.

Bei Facebook (ja ich weiß, tolle Quelle ) dazu auch noch folgendes interessantes gefunden:

"Ich möchte folgendes Bild von Paris ergänzen.

Nein, das ist nicht Notre Dame am 15.04.2019 sondern das ist Saint Sulpice am 17.03.2019. Die Staatspropaganda erwähnt dies übrigens nicht.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb von 4 Wochen die beiden größten Kirchen von Paris durch Zufall brennen"?


https://www.facebook.com/...&type=3&theater

---

Frankreichs Präsident Macron gestern wohl auch mit der Ansage, dass Notre Dame innerhalb von 5 Jahren wieder aufgebaut werden soll. Zuvor meinten ja noch Dom-Experten, ein Wiederaufbau solcher Art und Größenordnung könnte Jahrzehnte dauern.

Old Post Posted: 17.04.2019, 09:13 Uhr
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Griese ist online! Griese
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Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:
I
Bei Facebook (ja ich weiß, tolle Quelle ) dazu auch noch folgendes interessantes gefunden:

"Ich möchte folgendes Bild von Paris ergänzen.

Nein, das ist nicht Notre Dame am 15.04.2019 sondern das ist Saint Sulpice am 17.03.2019. Die Staatspropaganda erwähnt dies übrigens nicht.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb von 4 Wochen die beiden größten Kirchen von Paris durch Zufall brennen"?


https://www.facebook.com/...&type=3&theater

---



Was ist daran interessant außer der übliche Nazi-Sprech mit Staatspropaganda?

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Old Post Posted: 17.04.2019, 09:18 Uhr
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Adam Bomb ist online! Adam Bomb
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Du glaubst also auch dass es Zufall war, dass da spät Abends bei Bauarbeiten ein Feuer entstanden sein soll?

Old Post Posted: 17.04.2019, 09:21 Uhr
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Griese ist online! Griese
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...ja?

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Old Post Posted: 17.04.2019, 09:22 Uhr
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Auch in der heutigen Zeit gibt es noch ganz normale Unfälle, die zu seiner Katastrophe führen können. Ich war am Anfang auch sehr skeptisch, aber dann hörte ich erst von dem ganzen Material. 800 Jahre altes Holz, Blei etc. Das Zeug brennt und schmilzt schnell, einen Brandbeschleuniger hat man ja bereits ausgeschlossen. Ich denke das war einfach ein Unfall, bin trotzdem gespannt was dabei rauskommt.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 09:31 Uhr
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The Maharaja ist offline The Maharaja
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Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:

Was mich auch sehr interessiert und auch wundert, warum da nicht mehr darüber berichtet wird. Die Ursache für den Brand. Es hieß dazu ja bisher immer nur sehr verhalten "Wahrscheinlich ein Unfall/Missgeschick bei Bauarbeiten".




Die Schlagzeilen sind doch voll damit, was willst du denn da noch mehr berichtet haben? Und was soll noch mehr über die Ursache berichtet werden, wenn noch ermittelt wird?

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Old Post Posted: 17.04.2019, 09:47 Uhr
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Wäre denn Brandstiftung generell interessant oder nur, wenn es die Muselmanen waren?

Zitat:
Zu einem Brand in der Kirche Saint-Jacques in Grenoble Mitte Januar bekannte sich eine Anarchistengruppe namens "Des courts-circuits" (Kurzschlüsse). Die Polizei ging jedoch nicht davon aus, dass es Brandstiftung war, sondern dass die Gruppe den Brand für sich reklamierte, um auf sich aufmerksam zu machen.

https://faktenfinder.tage...e-dame-101.html




Die Ermittlung von Brandursachen ist für mich allgemein eine Herausforderung. Ich frage mich häufig, wie die Feuerwehr z.B. eine weggeworfene Zigarette an Location X als Quelle für einen Waldbrand identifiziert.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 09:56 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:
Du glaubst also auch dass es Zufall war, dass da spät Abends bei Bauarbeiten ein Feuer entstanden sein soll?



Ich gehe auch davon aus, dass es im Zuge der Bauarbeiten passiert ist. Es ist ja nichts Neues, dass Kirchen im Zusammenhang mit Restaurierungen abbrennen. Allein in Deutschland gibt es da etliche Fälle.

Old Post Posted: 17.04.2019, 09:59 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:
Du glaubst also auch dass es Zufall war, dass da spät Abends bei Bauarbeiten ein Feuer entstanden sein soll?



Als das Feuer entdeckt wurde, war es ca 1830. Ausgebrochen ist es also schon vorher da, wo Bauarbeiten stattfanden.

Note Dame ist bis 1645 für Besucher geöffnet.
Bis 18Uhr ist der Infostand am Eingang geöffnet.

Notre Dame wird, sofern ich weiß, von Militärischer Polizei bewacht.

Du willst also andeuten, dass während Mitarbeiter, Bauarbeiter und Polizei im und ums Gebäude waren, ein Brandstifter kam und das Ding anzündet und wieder ausmarschiert?

Ok.

Zitat:
Original geschrieben von BigCountry:
Wäre denn Brandstiftung generell interessant oder nur, wenn es die Muselmanen waren?



Die traurige Antwort darauf kennen wir wohl leider. Ist der Brandstifter Jean-Jacque Pierre, ist es eher so semi relevant. Ist der Brandstifter der Mohammad, dann wird ein Schuh draus.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 10:06 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von The Maharaja:
Die Schlagzeilen sind doch voll damit, was willst du denn da noch mehr berichtet haben? Und was soll noch mehr über die Ursache berichtet werden, wenn noch ermittelt wird?



Ich meinte nicht, dass generell zu wenig über den Brand berichtet wird. Sorry, wenn das falsch rüber kam.

Mir war da eher das Thema "Brand Ursache" aufgefallen. Über das wird verhältnismäßig wenig geschrieben. Anders als über den Brand und die entstandenen Schäden selbst.

@all: Ich wollte und habe nicht gesagt, dass es ein islamistischer Hintergrund gewesen sein muss. Wobei man darüber kurz vor Ostern auch nachdenken "könnte" und man jetzt ja auch fest gestellt hatte, dass vor wenigen Wochen auch schon die zweitgrößte Kirche von Paris in Brand geriet.

Es kann genauso gut auch jemand mit rechtem Hintergrund, ein Anarchist, eine Gelbweste, einfach nur ein Feuer Teufel oder sonst wer gewesen sein. Oder vielleicht einfach wirklich nur ein Unfall bei Bauarbeiten.

Ich fand es nur interessant und bemerkenswert, wie schnell Brandstiftung vorerst als Ursache ausgeschlossen wurde. Wie will man das z.B. schon 3-4 Stunden nach dem Beginn des Brandes gewusst haben? Schon da wurde ja überall die Geschichte mit den Bauarbeiten verbreitet.

Man wird wohl einfach abwarten müssen, was die Ermittlungsergebnisse bringen werden.

Old Post Posted: 17.04.2019, 10:18 Uhr
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Brandursachen sind immens schwer zu ermitteln, gerade in solch einem Gebäude, in welchem man die genauen Baupläne und Materialien nicht kennt. Mögliche Auslöser gibt es unendlich viele. Daher wird sich auch kein ernst zunehmender "Brandexperte" da zu irgendwelchen Mutmaßungen hinreißen lassen.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 10:34 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:
Mir war da eher das Thema "Brand Ursache" aufgefallen. Über das wird verhältnismäßig wenig geschrieben. Anders als über den Brand und die entstandenen Schäden selbst.

Man hält sich nun mal größtenteils an die Fakten und verzichtet auf wilde Theorien und Spekulationen. Genau das, was Journalisten und der Presse sonst vorgeworfen wird. Ich finde das erfrischend und begrüße das.
Zitat:
@all: Ich wollte und habe nicht gesagt, dass es ein islamistischer Hintergrund gewesen sein muss. Wobei man darüber kurz vor Ostern auch nachdenken "könnte" und man jetzt ja auch fest gestellt hatte, dass vor wenigen Wochen auch schon die zweitgrößte Kirche von Paris in Brand geriet.

Es kann genauso gut auch jemand mit rechtem Hintergrund, ein Anarchist, eine Gelbweste, einfach nur ein Feuer Teufel oder sonst wer gewesen sein. Oder vielleicht einfach wirklich nur ein Unfall bei Bauarbeiten.

Es wollte dich sicherlich auch niemand in die rechte Ecke stellen, aber wenn du entsprechende Verschwörungstheorien aus "sozialen" Netzwerken teilst, deren Wortwahl schon auf entsprechende Kreise hindeutet ("Staatspropaganda"), dann solltest du damit rechnen, dass dir deine Quelle auch entsprechend bezeichnet wird.

Vor allem, da der Brand in Saint Sulpice nach kurzer Recherche lediglich eine Tür betroffen hatte und nach 15 Minuten gelöscht war. Dass das im Vergleich zu Notre Dame keine große mediale Präsenz erhält ist meiner Meinung nach nachvollziehbar und dass zwischen beiden Ereignissen - für die einen "nur", für andere "doch" - vier Wochen lagen, ist m. E. jetzt auch kein Grund daraus einen Zusammenhang zu ziehen und ist eben das, was es nun mal sein soll, nur eine Verschwörungstheorie.
Zitat:
Ich fand es nur interessant und bemerkenswert, wie schnell Brandstiftung vorerst als Ursache ausgeschlossen wurde. Wie will man das z.B. schon 3-4 Stunden nach dem Beginn des Brandes gewusst haben? Schon da wurde ja überall die Geschichte mit den Bauarbeiten verbreitet.

Man wird wohl einfach abwarten müssen, was die Ermittlungsergebnisse bringen werden.

Dass Brandstifung scheinbar so schnell ausgeschlossen werden konnte, liegt wohl darin begründet, dass die Hinweise darauf nicht hindeuten. Scheinbar keine Brandbeschleuniger gefunden, das Feuer begann ganz oben. Wieso sollte sich ein Brandstifter die Mühe machen, die Kirche ganz oben anzuzünden, um Gefahr zu laufen nicht mehr rechtzeitig rauszukommen?

Bezüglich des letzten Satzes gebe ich dir vollkommen Recht.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 10:40 Uhr
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Vor allem das "Ausschließen" von Brandstiftung als Ursache vom Staatsanwalt war bei Weitem kein kategorisches Ausschließen, da haben sich die Presseagenturen und Medien bei der verkürzten Übersetzung selber einen Bock geschossen:
https://twitter.com/Franc...119085856960512

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Old Post Posted: 17.04.2019, 11:04 Uhr
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Eigentlich sagte man doch nur, dass man aktuell nicht von Brandstiftung ausgehe, oder?

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Old Post Posted: 17.04.2019, 12:15 Uhr
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Gerade wo ich schrieb, dass mir das alles bisher zu wenig medial beleuchtet wurde, wie es vielleicht zu dem Brand gekommen sein konnte, kommt ein großer Artikel in der Bild Zeitung dazu raus

Danach wird es wohl wirklich eher die Schuld von einem der Bauarbeiter gewesen sein.

Da das Feuer ja offenbar wirklich oben im Dachstuhl zuerst ausbrach, spricht es wohl wirklich eher gegen eine klassische Brandstiftung.

Quelle

Old Post Posted: 17.04.2019, 12:23 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von B.J. Penn:
Eigentlich sagte man doch nur, dass man aktuell nicht von Brandstiftung ausgehe, oder?



Ja. im Deutschen würde man wohl sagen: "Es gibt aktuell keine Anzeichen, die auf Brandstiftung hindeuten, aber wir werten alle Spuren und Hinweise noch aus."


Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:
Wie will man das z.B. schon 3-4 Stunden nach dem Beginn des Brandes gewusst haben? Schon da wurde ja überall die Geschichte mit den Bauarbeiten verbreitet.



- Die Geschichte...
- Die 'olle Kamelle von vorm Krieg...
- Das Märchen...
- Die erfundene Erzählung...

Der interpretative Weg bei mancher Wortwahl ist schnell gegangen. In letzter Zeit, gerade im politischen Kontext wird das Wort "Geschichte" doch häufig als Einstieg in eine sehr negative Konnotation genommen, insbesondere, wenn man eine gewisse Tendenz herbei sehnt oder andeutet.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 12:25 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Adam Bomb:

Da das Feuer ja offenbar wirklich oben im Dachstuhl zuerst ausbrach, spricht es wohl wirklich eher gegen eine klassische Brandstiftung.



Das war doch sofort offensichtlich, dass das Feuer oben ausbrach. Hast du das angezweifelt?

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Old Post Posted: 17.04.2019, 13:13 Uhr
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Um es zusammenzufassen:

- Rechte Verschwörungstheorien auf Facebook sind interessant und mitteilungswürdig.

- Wenn ARD, CNN und Co. - also Medien, die nur böse Staatspropaganda verbreiten - berichten, dass das Feuer wahrscheinlich im Zusammenhang mit den Renovierungsarbeiten steht und auf dem Dach ausgebrochen ist, dann muss man diese Meldung zunächst mal anzweifeln, schließlich wäre es ja ein komischer Zufall, wenn das Feuer ausgerechnet spät abends ausbricht (Eigene Anmerkung: Feuer brechen gewöhnlich zwischen 12.00 und 16:00 Uhr aus. Stand so bei Facebook!).

- Erst wenn die Bild-Zeitung einen Artikel veröffentlicht, in welchem die Meldungen von ARD und Co. bestätigt werden, scheint die Geschichte plötzlich plausibel und hat sich dann offenbar wirklich so zugetragen.


Was würden wir nur ohne den Qualitätsjournalismus der Bild machen?

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Old Post Posted: 17.04.2019, 15:27 Uhr
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Ich weiß, dass man Verschwörungstheoretikern mit stichhaltigen Argumenten ohnehin nicht zu kommen braucht, aber da mich das Thema Brandschutz aus beruflichen Gründen ohnehin umtreibt, habe ich natürlich auch bei diesem Ereignis interessiert die Infos dazu gelesen.
Also: Es gab im Dach wohl (neben der mehrfach täglichen Brandbegehung) eine normale Brandmeldeanlage (BMA). Diese hat um 18:20 einen Alarm ausgelöst und man hat nachgeschaut, aber keinen Brandherd entdeckt.
Es ist keinesfalls ungewöhnlich, dass BMAs losgehen, ohne dass es wirklich brennt, das kommt so ziemlich überall vor. Die Dinger reagieren auf Rauch (auch Weihrauch!), auf Gase, teilweise auf Dampf, Temperaturschwankungen, teilweise auf Stromschwankungen, Staubentwicklungen und vieles mehr. Daher wird, nebenbei bemerkt, bei Bauarbeiten häufig die BMA entweder ganz abgeschaltet oder abgedeckt, bevor man nach kurzen Schleifarbeiten ungewollt einen Feuerwehreinsatz zahlen muss.
In diesem Fall hat man sie dann wohl während der Arbeiten dankenswerter Weise angelassen und die Meldung weggedrückt, weil man von einem Fehlalarm ausging.
Als die BMA dann wenige Minuten später nochmal auslöste, war der Brand dann offenbar groß genug, um ihn auch wahrzunehmen.
Nächster Punkt. Dass bei Bauarbeiten, gerade bei Dacharbeiten, Brände entstehen, ist beileibe nicht selten. Das tückische dabei ist, dass diese Brände häufig unsichtbar entstehen. Zum Beispiel schweißt jemand auf dem Dach eine Teerpappe mit dem Gasbrenner, und auf dem Dach ist auch alles gut. Aber darunter entzündet sich vielleicht ein Teil der Konstruktion indirekt durch die Hitze. Sowas kann ein paar Stunden unbemerkt vor sich hin schwelen und dann irgendwann eine Stelle mit Luftzufuhr erreichen, und erst dann geht es richtig los. Passiert auch recht häufig.
Natürlich kann es auch eine achtlos in die Ecke geschnippte Kippe gewesen sein, die erstmal unbemerkt irgendwo einen vor sich hin kokelnden Kleinstbrand verursacht hat, der dann später in Fahrt kam.
Punkt 3: Warum erfährt man noch nichts über die Ursache: Weil man dafür Fakten braucht. Man kann bisher nur von Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Am Ausbruchsort fanden bis 17 Uhr Bauarbeiten statt, in einem Bereich, in dem Besucher keinen Zugang haben. Es gibt keine Hinweise auf ein Attentat.
Und die genaue Ursache "Bauarbeiter Phillipe hat um 17:10 seine Kippe in die Ecke geschnipst" oder ähnlich ließe sich nur dann feststellen, wenn Reste der Kippe mit DNA gefunden würden oder im anderen Fall noch Reste des Brandnestes. Aber: Hier hat es 12 Stunden lichterloh gebrannt. Der Spitzturm ist abgebrochen und das Dach eingestürzt, tonnenweise Blei aus der Dachkonstruktion geschmolzen und das ganze hat sich zusammen mit einigen Hektolitern Löschwasser zu einem schwarzen, qualmenden, giftigen Berg Zeug verklumpt, der auf dem Kirchenboden liegt. Wer erwartet denn, dass da a) binnen 48 Stunden jemand jedes Gramm davon analysiert hat und b) dabei noch brauchbare Spuren des Geschehens zweifelsfrei identifizieren kann? Also die Kippe des Anstoßes oder das Stück Holz was zuerst gebrannt hat.
Und sollte man das wider erwarten herausfinden: Wem nützt es? Notre Dame ist verbrannt. Man wird sie wieder aufbauen.
Wenn die Baufirma Schuld und die Frage der Fahrlässigkeit geklärt wäre, könnte weder die noch ihre Versicherung die materielle Schäden bezahlen. Und selbst wenn sich - wonach es nicht aussieht! - doch herausstellt, dass da ein fundamentaler Islamist trotz militärischer Bewachung und Zugangskontrollen es irgendwie auf den Dachboden geschafft hätte und dort ein Feuer entfacht hätte: Was dann? Geldstrafe bis ans Lebensende? Kopf ab? Dem Land, aus dem er kam, den Krieg erklären? Menschen, die die gleiche Herkunft haben, in Sippenhaft nehmen und stellvertretend bestrafen? Und dann? Hat man immer noch ne Kirche zu sanieren.
Es ist ein menschliches Bedürfnis, von allem die Ursache zu kennen und einen Schuldigen für einen Schicksalsschlag zu suchen. Man muss aber dieses Bedürfnis vom machbaren auch trennen können und sich einen enormen Klumpen aus Blei, Wasser, Kohle, Asche und Steinen vorstellen, in dem man einen Kanister oder eine Kippe oder einen defekten Baustrahler suchen soll, nachdem alles auf 1000 Grad für 12 Stunden erhitzt wurde.

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Old Post Posted: 17.04.2019, 17:22 Uhr
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Ohne das irgendwie werten zu wollen: schon fast 1 Milliarde Euro an Spenden. Das ist krass.

Zum Vergleich: der Wiederaufbau der Frauenkirche, von der praktisch nichts mehr stand, hat 182mio Euro gekostet.

Beitrag editiert von BigCountry am 17.04.2019 um 21:05 Uhr

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Puh, also ich weiß ja nicht was so ne halbe kathedrale kostet , aber bei fast 1 Milliarde Euro spenden dürfte da doch ein ordentlicher Haufen übrig bleiben.
Oder ist eine kathedrale wirklich so teuer?

Beitrag editiert von Big.Lebowski91 am 17.04.2019 um 21:29 Uhr

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Die Kirche hat damit nix zu tun.

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ok hast recht

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Old Post Posted: 17.04.2019, 21:26 Uhr
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Obdachlose demonstrieren in Paris

https://www.zdf.de/nachri...-paris-100.html

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https://www.youtube.com/watch?v=uGsG1rzA_dQ

Old Post Posted: 22.04.2019, 15:38 Uhr
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