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Oder in dem man einfach von Anfang an vermittelt das Frau und Mann gleichberechtigt sind und jeder Berufszweig für alle offen steht.

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Zitat:
Original geschrieben von dattpeterle:
Oder in dem man einfach von Anfang an vermittelt das Frau und Mann gleichberechtigt sind und jeder Berufszweig für alle offen steht.



Und wie will man das von Anfang an vermitteln, wenn man die Sprache nicht mit einbezieht? Es hilft ja wenig, einmal zu sagen, dass auch Mädchen Ingenieure werden können, wenn in den Büchern immer nur die männliche Bezeichnung steht. Da wäre ein "Ingenieure und Ingenieurinnen" wohl noch die beste Lösung. Oder man versucht eine Vielfalt ein Beispielen auftauchen zu lassen. Es ist auf jeden Fall schwierig, da eine sprachliche schöne und neutrale Lösung zu finden.

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Wir können ja auch einfach alle auf die englische Sprache umsteigen, da gibt es das Problem ja nicht, weil die verschiedenen Genera zusammengefallen sind.

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Zitat:
Original geschrieben von Saul Goodman:
Deshalb der Konditionalsatz.



Und trotzdem, muss man es noch einmal betonen, nachdem du kurz darauf die Sexusneutralität der Standard-Pluralform schon wieder in Frage stellst und das Gegenteil behauptest.

Zitat:
Das stimmt allerdings in dieser Eindeutigkeit einfach nicht mehr. Das kannst du bedauern, das kannst du verfluchen oder versuchen etymologisch als falsch zu "entlarven", als Ist-Zustand ist diese Beschreibung nicht richtig.


Kannst du das in irgendeiner Form belegen?

Zitat:
Original geschrieben von SPiN-Mark Jr.:
Nein, das ist einfach eine Ellipse. Sehr geehrte Professoren und [davon besonders die] Professorinnen.



Darum geht es ja. Das ist nicht die Intention des Verwenders. Er möchte nicht die weiblichen Professoren, nachdem er sie eben bereits allgemein angesprochen hat, noch einmal besonders ein zweites Mal ansprechen. Er möchte die männlichen und weiblichen Professoren gleichberechtigt ansprechen und unterliegt dem Irrtum, dass die Standard-Pluralform dafür nicht ausreicht. Und das funktioniert eben nur in der Reihenfolge Professorinnen und Professoren. Die umgekehrte Reihenfolge lässt zum Beispiel diese Fehlinterpretation zu und irritiert auch sonst das Sprachempfinden. Auch wer tatsächlich die Frauen ein zweites Mal besonders ansprechen will (und das dürften die allerwenigsten sein), sollten nicht zu dieser Form greifen; aus sprachlicher Sicht, weil diese Intention dahinter sprachlich nicht klar erkennbar ist und aus Sicht eines übergeordneten Zieles der Gleichberechtigung schon gleich gar nicht, weil es den Zweck völlig konterkariert, Frauen als Besonderheit hervorzuheben.

Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
Gerade für Kinder ist es also wichtig, klarzumachen, dass Berufe unabhängig vom Geschlecht angestrebt werden können. Und das ist schwierig, wenn überall nur das generische Maskulin verwendet wird.



Man verschiebt hier nur das Problem. Es nützt nichts einen Beruf genderneutral zu bezeichnen, wenn man ihn dennoch als Männerberuf darstellt. Das ist ein Bekämpfen von Symptomen und Ursachen. Man sieht es in der historischen Entwicklung, dass der bedeutende Anstieg des Frauenanteils in vorher männerdominierten Berufen in einer Zeit passiert, in der Gendering in der Sprache noch so gut wie gar nicht auftaucht. Das waren andere gesellschaftliche Veränderungen. Zu hoffen, dass ein künstlicher Eingriff in die Sprache die Realität wandelt, überschätzt die Kraft der Sprache. Die Sprache bildet die Realität ab, nicht die Realität die Sprache. Das ist nicht nur beim Gendering so. Das Berufsbild des Hausmeister und seine gesellschaftliche Anerkennung verändert sich nicht dadurch, dass er eine schicke Visitenkarte mit der Tätigkeitsbezeichnung "Facility Manager" hat.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist nicht nur die Vermittlung der Gleichberechtigung auch im Beruf, sondern die Vermittlung von Sprachkompentenz. Spätestens in der Grundschule muss vermittelt werden, wie der Plural im Deutschen funktioniert. Dazu gehört das generische Maskulinum und zu einem gewissen Grad die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus. Wenn ein Kind ab einem gewissen Alter bei der Bezeichnung Architekten oder Lehrer annimmt, das sei ein Beruf, der nur von Männer ausgeübt werden könne, hat die Bildung an zwei Fronten versagt. Bei der Vermittlung der Gleichberechtigung und bei der Vermittlung der deutschen Sprache. Der Versuch dieses Versagen dadurch ausgleichen zu wollen, dass man einfach immer "Architektinnen und Architekten" sagt, ist naiv und unverantwortlich. Stattdessen muss man sich mit diesem Versagen auseinandersetzen und dafür sorgen, die Bildung zu verbessern. Es nützt nichts dem Mädchen durch Bezeichnungen wie Germanistinnen, Schriftstellerinnen, Übersetzerinnen, etc. zu vermitteln, sie könnten den jeweiligen Beruf später ergreifen. Denn die junge Schülerin wird nie einen dieser Berufe ergreifen können, wenn es die Schule nicht schafft, ihr frühzeitig die Grundlagen der deutschen Sprache beizubringen.

Das Gendering erschwert dabei im Konkreten die Vermittlung der Funktionsweise des Plurals im Deutschen. "Liebe Schülerinnen und Schüler, Schülerinnen sind die Mädchen, Schüler sind alle, die Jungen und die Mädchen." Man sieht es ja an Leuten, die gendern. Man merkt, es geht ihnen nicht leicht von der Hand und sie kämpfen gegen ihr eigenes Sprachgefühl an. Wie will man Kindern nun etwas vermitteln, was die Erwachenen, die es bewusst anwenden, nicht beherrschen und wofür es keine einheitlichen Regeln gibt? Zumal schon die Grundnotwendigkeit des Genderns für ein Kind, das noch näher an seinem Sprachgefühl ist als ein Erwachsener, schwer vermittelbar ist, wenn man gleichzeitig die Sexusneutralität des deutschen Plurals ebenfalls vermitteln muss. Aber man kann die Kinder nicht mit etwas allein lassen, was die Erwachsenen nicht hinkriegen. Gendering ist ein motivierter Eingriff in die Sprache. Wer so etwas tun will, muss die Sprache und ihre Regeln beherrschen.Nur wer die Regeln beherrscht, kann sie brechen oder ändern. Es nützt nichts Gendern zu vermitteln, wenn die Basis fehlt. Die Schule muss die Grundlagen und Regeln der deutschen Sprache, und dazu gehört die Sexusneutralität des Plurals, vermitteln. Das ist das Rüstzeug für die spätere berufliche Laufbahn und auch das Rüstzeug für so etwas wie Gendern.

Zitat:
Wie genau ein Zusatz jetzt aussieht, darüber kann man gerne diskutieren. Aber generell halte ich den Weg zu einer geschlechterneutraleren Sprache für nicht verkehrt. Sprache passt sich immer den aktuellen Gegebenheiten an, heute sagt auch keiner mehr zu einem schwarzen Menschen "Neger", weil es offen rassistisch ist. Genauso könnte sich die Sprache auch in 50 Jahren geschlechtsneutral entwickelt haben.


Das mag sein, aber noch sind wir weit davon entfernt. Und mich stört, mit welcher Unbekümmertheit immer so etwas gesagt wird wie: "Wie genau man das jetzt macht, darüber kann man ja diskutieren." Als wäre das eine bloße Nebensächlichkeit. Es geht um Formulierungen in der Sprache und da ist die Formulierung die Hauptsache. Wir haben absolut keine Ahnung, wie das mit dem Gendern funktionieren soll, aber wir wollen das unbedingt einfach trotzdem machen. Da diskutiert man zuerst darüber, wie man das macht und macht es dann. Und macht es nicht einfach irgendwie und sagt dann, ja gut, über das Wie können wir ja noch diskutieren. In der Zwischenzeit schreibt man einfach grausame Texte, wo nach Gutdünken willkürlich umeinandergegendert wird und kein Mensch weiß mehr, wie er einen einfachen Brief formulieren soll. Und auch wenn du "ideologischer Schwachsinn" nicht mehr sagen willst. Am Ende ist es genau das. Wenn nicht bezogen auf die Idee und das Ziel an und für sich, dann jedenfalls in Bezug auf die Durchführung. Denn anstatt nach einer vernünftigen Lösung zu suchen, setzt der ideologisch bedingte Schwachsinn ein, dass man einfach irgendwas macht, mit dem man sich selber nicht wohl fühlt, von dem man weiß, dass es nicht gut ist, aber man macht es einfach trotzdem, weil man es aus Ideologie heraus unbedingt will.

Das ist aber, das muss man ebenfalls sagen, auf Seiten der Gendering-Gegner nicht anders. Die Diskussion ist derart ideologisch aufgeladen von beiden Seiten, dass so schnell nichts vernünftiges dabei herauskommen wird. Die einen lehnen jeden Ansatz von Gendersensibilität in der Sprache als völlig unerhörtes blindes Emanzentum ab, ohne ein gesellschaftliches Bedürfnis und die sprachlichen Probleme der Genus/Sexus-Unterscheidung anzuerkennen, während die anderen tatsächlich blind werden und mit der Brechstange versuchen eine radikale Veränderung der Sprache binnen kürzester Zeit durchzusetzen, ohne selber einen vernünftigen Plan zu haben und dabei in der Zwischenzeit grausame Spracherzeugnisse abliefern, die jeden von vorne herein von der Grundidee abschreckt. Die Diskussion muss versachlicht werden und lösungsorientiert sein und nicht verkürzt werden auf ein ideologisches ja oder nein, bei dem sich keine Seite durchsetzen kann, solange nicht klar ist, wie das überhaupt aussehen soll. So wie es aktuell aussieht, kann es jedenfalls nicht bleiben und wird nie ausreichend Zustimmung finden. Deswegen kann man aber die Frage des Wies nicht immer lapidar als Nebensächlichkeit abun.


Zitat:
Original geschrieben von SPiN-Mark Jr.:
Wir können ja auch einfach alle auf die englische Sprache umsteigen, da gibt es das Problem ja nicht, weil die verschiedenen Genera zusammengefallen sind.



Allerdings nicht vollständig und es gibt im Englischen zwar weniger, aber am Ende ähnliche Probleme beim sexus-neutralen Plural oder Singular. Und auch das generische Maskulinum gibt es im Englischen.

Beitrag editiert von Jesse am 13.08.2017 um 22:07 Uhr

Old Post Posted: 13.08.2017, 21:59 Uhr
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@ Jesse

Du hast ja nicht unrecht, dass das Gendern von Sprache erstmal unnatürlich ist. Aber gerade Sprache ist doch unbeständig und ist immer im Wandel. Wir aktualisieren sie ständig und deshalb sehe ich auch nicht, warum man in Zukunft nicht auch auf solche Aspekte Rücksicht nehmen sollte. Zumal das generische Maskulin ja kein offizieller Teil der deutschen Sprache ist, sondern sich als "common sense" etabliert hat. Und das Sprache Auswirkung auf das Denken hat, zeigt die von mir oben genannte Studie doch: Es macht Unterschiede, ob man geschlechtergerechte Sprache (bei Kindern) verwendet oder nicht.

Zitat:
Unsere Studie belegt, dass geschlechtergerechte Sprache dieser Stereotypisierung entgegenwirken kann. Die Selbstwirksamkeit der Mädchen steigt, wenn die Paarform verwendet wird.


Hier müssen wir uns doch die Frage stellen, wie wir dem entgegenwirken können. Ein "einfach weiter so" darf es da nicht geben. Und da muss ich dir auch widersprechen: Natürlich müssen wir darüber diskutieren. Wie sollen wir denn sonst eine Lösung finden? Wenn wir einen Weg für das richtige Gendern bestimmen wollen, geht das nur über probieren. Du hast dabei recht, dass es merkwürdig wirkt, wenn 100 verschiedene Leute 1000 verschiedene Möglichkeiten benutzen, aber auf der anderen Seite bliebe nur gar nichts zu tun. Und das würde die aktuellen Probleme nur verstärken.

Das mit dem "ideologischer Schwachsinn" habe ich deshalb zurückgezogen, weil ich erkannt habe, dass es beim Gendern nicht nur darum geht, künstliche Gleichheit zu schaffen, sondern eben wegen der Probleme die im Kindesalter mit dem generischen Maskulin entstehen. Schwachsinn wäre es aus meiner Sicht nur, wenn es keinen Mehrwert hat, aber der ist durch die Studie bewiesen ja gegeben. Wenn wir eine Gesellschaft wollen, die sich Gleichberechtigung als Ziel gesetzt hat, müssen wir auch die nötigen Schritte dafür tun. Das ist nicht, und da bin ich bei dir, alles krampfhaft gendern zu müssen, solange wir kein wirkliches Konzept dafür haben. Aber wir müssen Wege einschalgen, um das langfristige Ziel zu erreichen.

Zitat:
Denn die junge Schülerin wird nie einen dieser Berufe ergreifen können, wenn es die Schule nicht schafft, ihr frühzeitig die Grundlagen der deutschen Sprache beizubringen.


Darum geht es bei der Studie doch nicht. Es geht alleine um die Vorstellung, welche Berufe man sich selbst zutraut. Und hier wirkt es auf Mädchen eben ein, wenn Krankenschwestern weiblich und Feuerwehrmänner männlich sind. Andersherum ist es auch so:

Zitat:
Auch Jungen trauten sich die Berufe eher zu, wenn auch die weibliche Form verwendet wurde! Und: Die beobachteten Effekte gelten auch andersherum. Wenn man von „Geburtshelfern und Geburtshelferinnen“ spricht, lernen schon Kinder, dass natürlich auch Männer diese Tätigkeit ausüben können.


Das am Ende natürlich auch Schulbildung etc. stimmen müssen, gehört dazu. Aber viele Kindern entscheiden sich schon früh, welchen Beruf sie später gerne einmal machen wollen. Wie viele dabei bleiben, sei einmal dahingestellt, aber gerade dies sind die empfindlichen Punkte, die die Studie anspricht.

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Die Diskussion muss versachlicht werden und lösungsorientiert sein und nicht verkürzt werden auf ein ideologisches ja oder nein, bei dem sich keine Seite durchsetzen kann, solange nicht klar ist, wie das überhaupt aussehen soll. So wie es aktuell aussieht, kann es jedenfalls nicht bleiben und wird nie ausreichend Zustimmung finden. Deswegen kann man aber die Frage des Wies nicht immer lapidar als Nebensächlichkeit abun.



Das kann ich zu 100% unterschreiben. Wie schon erwähnt, halte ich *, _ oder / für zu verwirrend für Kinder. Und sie würden die Grundlagen der deutschen Grammatik beeinträchtigen. Das "Lehrer und Lehrerinnen" finde ich schon besser, aber es ist sprachlich halt sehr gestellt. Ein anderer Lösungsansatz wäre, einfach die Bücher bunt mit den Berufen zu mischen. Mal taucht ein Bäcker auf, dann irgendwann eine Bäckerin. Man muss den Schülern die Geschlechterneutralität nicht krampfhaft vermitteln, so eine unterbewusste Methode würde es aus meiner Ansicht auch tun.

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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Kannst du das in irgendeiner Form belegen?



Ja, mit der in diesem Fall nicht wirklich unsichtbaren Hand. Negier doch bitte nicht aus deiner Ablehnung heraus den eindeutig stattfindenden Sprachwandel. Es ist völlig unrealistisch anzunehmen, dass bei einer Lese- oder Sprachverständnisaufgabe a la "10 Professoren sitzen im Restaurant. Male es als Bild" niemand ein geschlechtshomogenes Bild malt - du wirst wahrscheinlich sogar mehr homogene Bilder bekommen als noch vor 20 Jahren. Du kannst den Bedeutungswandel, der durch den Eingriff in die Sprache stattgefunden hat, mit Verweis auf die Etymologie nicht einfach wegwischen.

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Denn die junge Schülerin wird nie einen dieser Berufe ergreifen können, wenn es die Schule nicht schafft, ihr frühzeitig die Grundlagen der deutschen Sprache beizubringen.



Merkst du, dass du maßlos übertreibst?

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Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
@ Jesse

Du hast ja nicht unrecht, dass das Gendern von Sprache erstmal unnatürlich ist. Aber gerade Sprache ist doch unbeständig und ist immer im Wandel. Wir aktualisieren sie ständig und deshalb sehe ich auch nicht, warum man in Zukunft nicht auch auf solche Aspekte Rücksicht nehmen sollte.



Sprachlicher Wandel passiert jederzeit, ja, aber er passiert sehr langsam über einen sehr langen Zeitraum. Man hat ja gesehen, wie schwierig es ist von heute auf morgen in die Sprache einzugreifen bei der Rechtschreibreform. Das war eine ungeheure Anstrengung für alle. Da ging es aber nur um ein bisschen Kommasetzung. Die Rechtschreibreform hat nichts an der Sprache geändert und daran wie wir im Alltag sprechen und schreiben. Wenn es schon bei ein paar neuen Kommata solche Schwierigkeiten gibt, sollte klar sein, wie schwierig ein schneller Eingriff in die tatsächliche Alltagssprache ist. Und genau das macht das Gendering. Es greift von heute auf morgen in die Alltagssprache der Leute ein gegen ein Jahrzehnte lang gewachsenes Sprachgefühl. Das ist etwas, was mit dem natürlichen Sprachwandel wenig zu tun hat. Und im Gegenteil geht es Gendering-Befürwortern ja gerade darum, einen langsamen natürlichen Sprachwandel zu vermeiden und stattdessen einen künstlichen schnellen herbeizuführen.

Zitat:
Zumal das generische Maskulin ja kein offizieller Teil der deutschen Sprache ist, sondern sich als "common sense" etabliert hat.


Das stimmt nicht. Genau das ist es nicht. Das ist ein grundlegendes Missverständnis. Es hat niemand irgendwann mal aus "common sense" entschieden Pluralformen aufgrund einer männlichen Form zu bilden, weil damals alle die er bezeichnen wollte Männer waren. Es gibt keine männlichen Formen im Deutschen. Es gibt ein weibliches Suffix. Beides ist Teil der deutschen Sprache und kein bloßer "common sense". Das Wort heißt Professor in seiner Grundform. Daraus wird der Plural und die weibliche Form über Suffixe gebildet. Es gibt umgekehrt keine Möglichkeit, männlichen Sexus anzuzeigen. Das ist alles integraler Bestandteil der deutschen Sprache.

Zitat:
Und da muss ich dir auch widersprechen: Natürlich müssen wir darüber diskutieren. Wie sollen wir denn sonst eine Lösung finden? Wenn wir einen Weg für das richtige Gendern bestimmen wollen, geht das nur über probieren. Du hast dabei recht, dass es merkwürdig wirkt, wenn 100 verschiedene Leute 1000 verschiedene Möglichkeiten benutzen, aber auf der anderen Seite bliebe nur gar nichts zu tun. Und das würde die aktuellen Probleme nur verstärken.


Ich weiß nicht, welche Probleme verstärkt werden sollen. Im Gegenteil. Die Sprache passt sich auf lange Zeit der Realität an und eben nicht umgekehrt. Aber natürlich: Wenn man das will, muss man natürlich probieren. Aber ich sollte nicht anderen meinen scheiternden Versuch aufzwängen und ihn im Versuchsstadium zur richtigen Lösung verklären. Genau das passiert aber. Ich muss erst die Lösung suchen und finden und danach für Akzeptanz und Nachahmung werben.

Zitat:
Das mit dem "ideologischer Schwachsinn" habe ich deshalb zurückgezogen, weil ich erkannt habe, dass es beim Gendern nicht nur darum geht, künstliche Gleichheit zu schaffen, sondern eben wegen der Probleme die im Kindesalter mit dem generischen Maskulin entstehen. Schwachsinn wäre es aus meiner Sicht nur, wenn es keinen Mehrwert hat, aber der ist durch die Studie bewiesen ja gegeben.


Man kann auch nicht schwachsinnige Ideen (ob sie das grundsätzlich ist, sei mal dahingestellt) auf schwachsinnige Art und Weise umsetzen.

Zitat:
Wenn wir eine Gesellschaft wollen, die sich Gleichberechtigung als Ziel gesetzt hat, müssen wir auch die nötigen Schritte dafür tun. Das ist nicht, und da bin ich bei dir, alles krampfhaft gendern zu müssen, solange wir kein wirkliches Konzept dafür haben. Aber wir müssen Wege einschalgen, um das langfristige Ziel zu erreichen.


Die Frage ist, ob die Sprache der richtige Punkt ist, um anzusetzen. Wie gesagt, Sprache passt sich immer der Realität an. Wer etwas für Gleichberechtigung tun will, sollte bei der Realität anfangen und nicht bei der Sprache.

Zitat:
Darum geht es bei der Studie doch nicht. Es geht alleine um die Vorstellung, welche Berufe man sich selbst zutraut. Und hier wirkt es auf Mädchen eben ein, wenn Krankenschwestern weiblich und Feuerwehrmänner männlich sind. Andersherum ist es auch so:


Ich möchte jetzt nicht zu sehr auf die Studie im Detail eingehen. Ich habe Zweifel an der Methodik und vor allem an der Aussagekraft. Wenn ich einem Kind sage, es solle einen Professor malen, werde ich häufig ein klischeebehaftes Bild erhalten, wahrscheinlich einen älteren graubärtigen Mann mit Brille. Man sollte vorsichtig sein mit einem Rückschluss, dass das Kind annimmt, es könne als Normalsichtiger diesen Beruf niemals ausüben oder jedenfalls erst kurz vor der Rente.

Zitat:
Das am Ende natürlich auch Schulbildung etc. stimmen müssen, gehört dazu. Aber viele Kindern entscheiden sich schon früh, welchen Beruf sie später gerne einmal machen wollen. Wie viele dabei bleiben, sei einmal dahingestellt, aber gerade dies sind die empfindlichen Punkte, die die Studie anspricht.


Das gehört nicht dazu, das ist das A und O. Und dahinstehen lassen würde ich das nicht, wie viele Kinder ihren Beruf tatsächlich bereits so früh auswählen. Denn das ist ja durchaus entscheidend, wenn man daraus praktische negative Auswirkungen konstruieren will.

Zitat:
Das kann ich zu 100% unterschreiben. Wie schon erwähnt, halte ich *, _ oder / für zu verwirrend für Kinder. Und sie würden die Grundlagen der deutschen Grammatik beeinträchtigen. Das "Lehrer und Lehrerinnen" finde ich schon besser, aber es ist sprachlich halt sehr gestellt. Ein anderer Lösungsansatz wäre, einfach die Bücher bunt mit den Berufen zu mischen. Mal taucht ein Bäcker auf, dann irgendwann eine Bäckerin. Man muss den Schülern die Geschlechterneutralität nicht krampfhaft vermitteln, so eine unterbewusste Methode würde es aus meiner Ansicht auch tun.


Das ist natürlich ein geeignetes Mittel. Aber das hat mit Gendering ja nichts mehr zu tun. Da sind wir eben in der Realität und nicht mehr in der Sprache. In der Realität sind die Maßnahmen zur Gleichberechtigung sinnvoll und das fängt bei solchen kleinen Dingen an. Kleine Handlungen in der Realität können m.E. mehr zur Gleichberechtigung beitragen als eine große Änderung in der Sprache.



Zitat:
Original geschrieben von Saul Goodman:
Ja, mit der in diesem Fall nicht wirklich unsichtbaren Hand. Negier doch bitte nicht aus deiner Ablehnung heraus den eindeutig stattfindenden Sprachwandel. Es ist völlig unrealistisch anzunehmen, dass bei einer Lese- oder Sprachverständnisaufgabe a la "10 Professoren sitzen im Restaurant. Male es als Bild" niemand ein geschlechtshomogenes Bild malt - du wirst wahrscheinlich sogar mehr homogene Bilder bekommen als noch vor 20 Jahren. Du kannst den Bedeutungswandel, der durch den Eingriff in die Sprache stattgefunden hat, mit Verweis auf die Etymologie nicht einfach wegwischen.



Es geht nicht um Etymologie. Es geht um die Sprache der Gegenwart; die, die tatsächlich gesprochen und geschrieben wird. Sprache wird gebildet von der Summe aller Sprechenden. Von einem sprachlichen Wandel kann man erst sprechen, wenn er bei den Sprechenden ankommt. Und das ist beim Gendering nicht der Fall. Wir reden von einem Wandel in einem sehr geringen Teil der Sprache. Der Wandel existiert in Reden von Politikern, in Geschäftsbriefen, in amtlichen Schreiben. Aber das ist nicht einmal ein Promille der deutschen Sprache. Und in diesen Bereichen gibt es weiteren Jargon. Die deutsche Sprache wird auf den Straßen, in den Wohnungen und Büros gesprochen und sie wird in Whatsapp oder hier im Forum geschrieben. Und nirgends wird gegendert. Überall, landauf und landab verwenden die Leute generisch maskuline Formen, ohne dass andere oder sie selbst auf die wahnwitzige Idee kämen, sie würden damit nur Männer meinen.

Ich klicke mal wahllos in der sicheren Vermutung, dass du nicht genderst, auf ein Posting von dir von heute. Ich zitiere:

"Und natürlich ist nicht jeder, der die AfD wählt, ein Nazi."

Du hättest aber schreiben müssen: "Und natürlich ist nicht jeder oder jede, der oder die die AfD wählt, ein oder eine Nazi." Warum hast du das nicht getan? Ganz einfach: Weil es den von dir behaupteten Sprachwandel nicht gibt. Gäbe es ihn, müsstest du Angst haben, dass irgendjemand deinen Satz "Und natürlich ist nicht jeder, der die AfD wählt, ein Nazi." so versteht, dass du damit nur eine Aussage über die männlichen AfD-Wähler treffen willst, während AfD-Wählerinnen im Umkehrschluss natürlich alle Nazis sind.

Hattest du diese Sorge, als du den Satz geschrieben hast? Hast du dir beim Schreiben überhaupt einen Gedanken darüber gemacht? Natürlich hast du das nicht. Es gab auch keinen Grund dafür. Denn du durftest darauf vertrauen, dass jeder oder jede, der oder die deinen Satz liest – ebenfalls ohne sich einen Gedanken zu machen – problemlos versteht, dass du alle AfD-Wähler, männlich wie weiblich, bezeichnet hast. Und warum ist das so? Weil sich das generische Maskulinum trotz aller Missgunst weiterhin bester Gesundheit erfreut und weiterhin im Sprachgefühl eines jeden Muttersprachlers fest verankert ist. Den sprachlichen Wandel gibt es nicht. Gendering ist begrenzter Jargon und findet in der Alltagssprache der Leute nicht statt.


Zitat:
Merkst du, dass du maßlos übertreibst?


Meine Aussage war nicht, wer in der Grundschule das generische Maskulinum nicht beherrscht, kann später kein Professor werden. Das wäre natürlich ähnlich, wenn auch nicht ganz so übertrieben, wie zu sagen, eine Grundschülerin könne später kein Professor werden, wenn sie Professor statt Professorin liest. Es geht darum das ganze in Relation zu setzen und richtige Prioritäten zu setzen. Die Vermittlung der deutschen Sprache hat eine sehr hohe Priorität, auch für die spätere berufliche Zukunft. Gegenderte Berufsbezeichnungen in Lehrbüchern haben eine sehr geringe Priorität. Da sollte man das Verhältnis im Auge behalten. Und im Speziellen eben dann auch, dass es wichtiger ist zu vermitteln, dass die deutsche Sprache mit der Pluralform Professoren keine Aussage über das natürliche Geschlecht der bezeichneten Gruppe trifft, als Professorinnen und Professoren zu schreiben. Die Pluralbildung und das generische Maskulinum insgesamt ist eine wesentliche Grundlage der deutschen Sprache. Die muss spätestens in der Grundschule vermittelt werden.

Beitrag editiert von Jesse am 07.09.2017 um 18:59 Uhr

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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Wir reden von einem Wandel in einem sehr geringen Teil der Sprache. Der Wandel existiert in Reden von Politikern, in Geschäftsbriefen, in amtlichen Schreiben. Aber das ist nicht einmal ein Promille der deutschen Sprache. Und in diesen Bereichen gibt es weiteren Jargon.



So funktioniert aber nunmal Sprachwandel. Irgendjemand ist immer der erste, der den späteren Trampelpfad beläuft (um mal Keller zu bemühen). Ich bleibe bei meinem Beispiel: Auch in der gesprochenen Sprache würde ich den Satz "Da sitzen 10 Professoren!" gendern, wenn es keine Männerrunde ist (es steht für mich sogar völlig außer Frage das nicht zu machen.). In der Schriftsprache wäre es noch eindeutiger (einfach aus den ökönomischen Gründen, bei denen wir uns ja einig sind. Allerdings ist Sprachökonomie auch nicht das einzige Argument). Gelenkte Sprache ist häufig unökonomisch und setzt sich erst aus einzelnen Jargons heraus durch (die gesamten "Mensch mit ..." Formulierungen sind dafür Beispiele).

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Die Pluralbildung und das generische Maskulinum insgesamt ist eine wesentliche Grundlage der deutschen Sprache. Die muss spätestens in der Grundschule vermittelt werden.



"Spätestens in der Grundschule" ist unglaublich gut. "Frühestens" dann in der Krippe?

Ich sehe nach wie vor nicht inwieweit das generische Maskulinum eine wesentliche Grundlage der deutschen Sprache ist. Bis auf den - wie oben geschrieben nicht ausschließlich entscheidenden - Ökonomieaspekt ist es sogar völlig unwesentlich.

Und natürlich gender ich hier meine Postings nicht. Wir sind hier in einem Internetforum. Ich bin durchaus in der Lage meinen Jargon anzupassen.

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Zitat:
Original geschrieben von Saul Goodman:
So funktioniert aber nunmal Sprachwandel. Irgendjemand ist immer der erste, der den späteren Trampelpfad beläuft (um mal Keller zu bemühen).



Da hat aber noch kein Sprachwandel stattgefunden. Jargon gibt es immer und Einzelne mit sprachlichen Eigenheiten. Sprachwandel bezeichnet den Wandel der gesamten Sprache. Der überwiegende Teil der Sprache hat sich aber in Sachen Gendering noch überhaupt nicht bewegt, weil es in der Alltagssprache praktisch nicht existent ist. Von einem Sprachwandel kann man dann sprechen, wenn es in die Alltagssprache Einzug findet. Und das ist bisher noch gar nicht der Fall.

Es ging im Ausgangspunkt ja um die Frage, ob das Wort Professoren auch noch heute sexusneutral. Und das ist es. Weil niemand, der sich privat unterhält jemals "Professorinnen und Professoren" sagt. Weil du schreibst "jeder, der AfD wählt." Jeder benutzt das generische Maskulinum zigfach jeden Tag ohne sich darüber Gedanken zu machen und jeder hört und versteht es genauso oft jeden Tag. Wenn ich meine Tochter nach ihrem ersten Tag an der Universität frage "und wie sind deine Professoren so?", wird sie mir nicht antworten: "ich hatte heute erst 2 Professorinnen." Es gibt hier aktuell keinen allgemeinen Sprachwandel.


Zitat:
Allerdings ist Sprachökonomie auch nicht das einzige Argument). Gelenkte Sprache ist häufig unökonomisch und setzt sich erst aus einzelnen Jargons heraus durch (die gesamten "Mensch mit ..." Formulierungen sind dafür Beispiele).


Sprachwandel dagegen ist meistens sehr ökonomisch. Einen Menschen mit Behinderung an Stelle eines Behinderten verträgt die Sprache problemlos. Das sind 3 Wörter statt eines und wenn ich Pech habe, kommt das auf einer Seite mal 6-7 Mal vor. Und jetzt dagegen das Gendering-Beispiel: "Und natürlich ist nicht jeder oder jede, der oder die die AfD wählt, ein oder eine Nazi." Wenn man diesen Satz liest, dann frage ich mich, wie jemand ernsthaft glauben kann, dass sich das durchsetzt und das so das Deutsch der Zukunft aussieht.

Und das war ein zufällig aus dem Alltag herausgepickter kurzer, einfacher Satz! Und das zeigt sehr gut, wie durchzogen die Sprache vom generischen Maskulinum ist. Und dass ein solcher einfacher Satz auf einmal 50% länger ist und 3 zusätzliche, identische Konjunktionen braucht, geht nicht. Das macht die Sprache nicht mit.

Eine Gendering-Lösung kann sich nur dann durchsetzen, wenn sie ökonomisch ist. Das ist denkbar. Aber dazu müsste man noch viel weiter in die Sprache eingreifen. Um den Gender-Befürwortern mal ein bisschen unter die Arme zu greifen:

Im Endeffekt ist m.E. die einzige sinnvolle Lösung, die jetzigen "männlichen" Grundformen zu tatsächlich männlichen Formen umzudefinieren und eine neue sexusneutrale Form einzuführen. Die bisherigen Pluralformen, die auf eine männliche Form zurückgehen, wären dann männlich, während eine neue sexusneutrale Pluralform auf Grundlage der neuen Grundform (beispielsweise mit der aus dem Englischen bekannten Endung -s.) geschaffen wird. Es hieße dann also:

der Professor, die Professoren (männlich)
die Professorin, die Professorinnen (weiblich)
das Profess, die Profess (sexusneutral)

der Dachdecker, die Dachdecker (männlich)
die Dachdeckerin, die Dachdeckerinnen (weiblich)
das Dachdeck, die Dachdecks (sexusneutral).
("Das Kund/-e brauchte ein Dachdeck. Also schickten wir zwei Dachdecks zu ihm/es.")

Der AfD-Satz würde lauten: "Natürlich ist nicht jed, das die AfD wählt, ein Nazi."

Das ist die einzige Lösung, die das Potential hätte, sich sprachlich auf lange Sicht zu etablieren. Eben weil sie die Sprachökonomie beachtet. Aber natürlich viel Spaß, das einzuführen und durchzusetzen. Trotzdem sollte jeder der Gendering will, sich für eine eine solche Lösung einsetzen, anstatt ernsthaft zu glauben, dass alle irgendwann Sätze wie "Und natürlich ist nicht jeder oder jede, der oder die die AfD wählt, ein oder eine Nazi." sprechen werden.


Zitat:
"Spätestens in der Grundschule" ist unglaublich gut. "Frühestens" dann in der Krippe?

Ich sehe nach wie vor nicht inwieweit das generische Maskulinum eine wesentliche Grundlage der deutschen Sprache ist. Bis auf den - wie oben geschrieben nicht ausschließlich entscheidenden - Ökonomieaspekt ist es sogar völlig unwesentlich.



Der Spracherwerb beginnt bei den meisten ja nicht erst in der Grundschule. Es geht nicht um Theorie oder den Begriff generisches Maskulinum. Den braucht kein Mensch wissen. Aber wie er funktioniert, das schon. Und das am besten deutlich vor der Einschulung, ja. Spätestens Grundschule, weil das der erste Zeitpunkt ist, wo der Staat in die Bildung des Kindes eingreifen kann und nachholen kann, was im Elternhaus eventuell versäumt wurde.

Wir haben doch bei deinem Posting festgestellt, dass wer die Funktion des generischen Maskulinums im Deutschen nicht kennt, auf die Idee kommen könnte, dass du alle AfD-Wählerinnen für Nazis hältst. Schauen wir mal, ob du es immer noch für völlig unwesentlich hältst, wenn dir eine der Damen aufgrund ihrer Unkenntnis über das generische Maskulinum eins über die Rübe gibt. Wenn es nicht wesentlich sein soll, einen einfachen Plural oder ein einfaches Pronomen zu verstehen, weiß ich nicht, was dann noch wesentlich sein soll.

Beitrag editiert von Jesse am 07.09.2017 um 21:17 Uhr

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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Und im Gegenteil geht es Gendering-Befürwortern ja gerade darum, einen langsamen natürlichen Sprachwandel zu vermeiden und stattdessen einen künstlichen schnellen herbeizuführen.



Das stimmt so pauschal nicht. Das wichtigste bei Gendering-Befürwortern ist es, ein Bewusstsein über die Macht von Sprache zu schaffen. Und dass sie Auswirkungen auf das Denken haben kann. Die oben genannte Studie hat eben dies aufgezeigt und daher gilt es sich nun auf die Suche nach einer Lösung zu machen: Wie verhindern wir, dass die Sprache dafür sorgt, dass Kinder Berufsfelder nicht mehr mit nur einem bestimmten Geschlecht assoziieren. Du hast natürlich recht, dass es nichts bringt, wenn wir tausend verschiedene Vorschläge haben und ein jeder seinen eigenen als den "einzig wahren" ansieht. Aber es ist doch bei der Lösungsfindung immer so, dass das Endprodukt am Ende ganz anders als der Ursprung aussieht. Wie (oder ob) man sich am Ende einigt, wird die Zukunft zeigen. Aber ich kenne solche Leute, auf die du anspielst.

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Das stimmt nicht. Genau das ist es nicht. Das ist ein grundlegendes Missverständnis. Es hat niemand irgendwann mal aus "common sense" entschieden Pluralformen aufgrund einer männlichen Form zu bilden, weil damals alle die er bezeichnen wollte Männer waren. Es gibt keine männlichen Formen im Deutschen. Es gibt ein weibliches Suffix. Beides ist Teil der deutschen Sprache und kein bloßer "common sense". Das Wort heißt Professor in seiner Grundform. Daraus wird der Plural und die weibliche Form über Suffixe gebildet. Es gibt umgekehrt keine Möglichkeit, männlichen Sexus anzuzeigen. Das ist alles integraler Bestandteil der deutschen Sprache.



Sprache ist immer "common sense". Man spricht, was sich etabliert und fomruliert die gängisten Regeln dann in einem Werk fest. 1857 wurden die Regeln für die deutsche Rechtschreibung zum ersten Mal niedergeschrieben und zwar in der Form, wie sie eine bestimmte Anzahl an Teilnehmern für richtig hielt. Hätte man damals schon dieselben Gedanken wie heute gehabt, würde das ganze Regelwerk wohl auch anders aussehen. Sprache und Realität haben keine einseitige Beeinflussung, so wie du es sagst, sondern immer eine Wechselwirkung, auf die auch die zeitlichen Umstände Einwirkungen haben. Und wenn unsere Realität ein Bild der Gleichberechtigung zeigen soll, wird dadurch zwangsläufig auch die Sprache betroffen sein. Vielleicht ist ein bestimmte Form der gegenderten Sprache irgendwann auch so ein "integraler Bestandteil" der detuschen Sprache, das kann heute niemand sagen.

Zitat:
Man kann auch nicht schwachsinnige Ideen (ob sie das grundsätzlich ist, sei mal dahingestellt) auf schwachsinnige Art und Weise umsetzen.


Da du immer wieder auf dieses Thema zu sprechen kommst: Hätte man aus deiner Sicht gar nichts versuchen sollen? Es wirkt immer so, als wenn du jeglichen Versuch von gegenderter Sprache komplett ablehnst und für Schwachsinn hälst. Das ist natürlich dein gutes Recht, aber warum stehst du Versuchen (und das sind es ja, niemand in Deutschland wird gezwungen, zu gendern) so kritisch gegenüber. Lass die Leute doch Gendern, sofern sie dich nicht zwingen.

Zitat:
Die Frage ist, ob die Sprache der richtige Punkt ist, um anzusetzen. Wie gesagt, Sprache passt sich immer der Realität an. Wer etwas für Gleichberechtigung tun will, sollte bei der Realität anfangen und nicht bei der Sprache.


Auch hier verweise ich wieder auf die Wechselwirkung von Realität und Sprache, weshalb auch die Sprache ein Teil der Gleichberechtigung ist. Wenn auch ein eher kleiner, andere Punkte sind natürlich weitaus wichtiger (Siehe deine Äußerungen im nächsten Zitatblock).

Zitat:
Das ist natürlich ein geeignetes Mittel. Aber das hat mit Gendering ja nichts mehr zu tun. Da sind wir eben in der Realität und nicht mehr in der Sprache. In der Realität sind die Maßnahmen zur Gleichberechtigung sinnvoll und das fängt bei solchen kleinen Dingen an. Kleine Handlungen in der Realität können m.E. mehr zur Gleichberechtigung beitragen als eine große Änderung in der Sprache.


Eben doch! Weil Gender eben nicht daurm geht, ob man nun ein * oder / verwendet, sondern sich mit der Frage nach der Gleichberechtigung in der Sprache befasst (siehe meine Erläuterung oben). Das nennen von beiden Geschlechterformen oder das Verwenden von Partizipien sind solche Beispiele, wo man Gendern kann und sich gleichzeitig dem Pool der deutschen Sprache bedient. Ansonsten stimme ich dir zu!

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Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
Das stimmt so pauschal nicht. Das wichtigste bei Gendering-Befürwortern ist es, ein Bewusstsein über die Macht von Sprache zu schaffen. Und dass sie Auswirkungen auf das Denken haben kann. Die oben genannte Studie hat eben dies aufgezeigt und daher gilt es sich nun auf die Suche nach einer Lösung zu machen: Wie verhindern wir, dass die Sprache dafür sorgt, dass Kinder Berufsfelder nicht mehr mit nur einem bestimmten Geschlecht assoziieren.



Wie gesagt, die Aussagekraft der zitierte Studie zweifle ich an, in jedem Fall in der Breite. Und die Antwort auf die Frage ist ganz einfach: Indem man Kindern vermittelt, dass Frauen und Männer alle Berufe gleichwertig ausüben können. Und damit meine ich auf faktischer Ebene und nicht mit Sprachkosmetik. Auf sprachlicher Ebene, indem man ihnen vermittelt, dass der deutsche Plural sexusneutral ist.


Zitat:
Sprache ist immer "common sense". Man spricht, was sich etabliert und fomruliert die gängisten Regeln dann in einem Werk fest. 1857 wurden die Regeln für die deutsche Rechtschreibung zum ersten Mal niedergeschrieben und zwar in der Form, wie sie eine bestimmte Anzahl an Teilnehmern für richtig hielt. Hätte man damals schon dieselben Gedanken wie heute gehabt, würde das ganze Regelwerk wohl auch anders aussehen. Sprache und Realität haben keine einseitige Beeinflussung, so wie du es sagst, sondern immer eine Wechselwirkung, auf die auch die zeitlichen Umstände Einwirkungen haben. Und wenn unsere Realität ein Bild der Gleichberechtigung zeigen soll, wird dadurch zwangsläufig auch die Sprache betroffen sein. Vielleicht ist ein bestimmte Form der gegenderten Sprache irgendwann auch so ein "integraler Bestandteil" der detuschen Sprache, das kann heute niemand sagen.


Ja, aber nicht heute. Was in 100 Jahren ist, keine Ahnung. Aber das ist auch irrelevant beim Verfassen eines Textes im Jahr 2017. Was die Wechselwirkung betrifft: Mag sein. Aber dann reden wir von einer sehr einseitigen Wechselwirkung, da die Sprache um ein vielfaches mehr die Realität abbildet als umgekehrt.

Zitat:
Da du immer wieder auf dieses Thema zu sprechen kommst: Hätte man aus deiner Sicht gar nichts versuchen sollen? Es wirkt immer so, als wenn du jeglichen Versuch von gegenderter Sprache komplett ablehnst und für Schwachsinn hälst. Das ist natürlich dein gutes Recht, aber warum stehst du Versuchen (und das sind es ja, niemand in Deutschland wird gezwungen, zu gendern) so kritisch gegenüber. Lass die Leute doch Gendern, sofern sie dich nicht zwingen.


Ja, ich lehne das grundsätzlich ab. Das liegt eben daran, dass ich die Sexusneutralität der deutschen Sprache akzeptiere. Es ist in den meisten Fällen völlig egal, ob es sich nun um männliche oder weibliche Professoren handelt. Deswegen halte ich die sexusneutrale Pluralform für völlig ausreichend. Im Gegenteil halte ich es sogar für eine sexistischen Ansatz einen Sexus in die Sprache zu bringen, wo sie gar keinen kennt.

Meine Vorstellung von Gleichbehandlung sieht so aus, dass es völlig egal ist, ob die Professoren nun weiblich oder männlich sind. Genauso wie es egal ist, ob sie eine Brille haben oder blond oder dunkelhäutig sind. Alles was ich über diese Personen sagen möchte, ist, dass sie Professoren sind. Und das ermöglicht mir die Pluralform "die Professoren". Die Bezeichnung "Professorinnen und Professoren" ist für mich ein Schritt weg von Gleichbehandlung. Denn plötzlich mache ich über die Sprache das Geschlecht zum Thema. Dort wo es überhaupt nichts zu suchen hat. Wenn du von der Wirkung der Sprache auf die Realität so überzeugt bist, frage ich: Welche Wirkung hat das? Dass wir nicht mehr eine Gruppe von Professoren sehen können, sondern eine Gruppe von einerseits männlichen und andererseits weiblichen Professoren? Wie sieht das Bild aus, das da gemalt wird? Sitzen da 6 männliche Professoren auf der einen Seite und 6 weibliche auf der anderen? Wenn in der Realität bunt gemischt Frauen und Männer in beliebiger Anzahl dasitzen?

Gendergerechtigkeit ist für mich das Gegenteil von Sexusneutralität. Und ich bin eindeutig für zweiteres.

Und dass niemand dazu gezwungen wird, zu gendern, das stimmt einfach nicht. In vielen Firmen ist das Vorschrift und die Mitarbeiter können sich nicht aussuchen, ob sie das tun wollen oder nicht. Sie werden gezwungen, sprachlich schlechte Texte zu schreiben.

Es geht ja außerdem weiter. Umso mehr gegendert wird, desto mehr verschwindet das Verständnis für die Sexusneutralität. Das geht so weit, dass wir hier an dieser Stelle heute schon ernsthaft darüber diskutieren, ob "die Professoren" sexusneutral ist oder nicht. Das ist eigentlich ein Fakt. Aber dadurch das Gender-Befürworter eine männliche Form sehen wollen, wo keine ist, wird an diesem Fakt gerüttelt. Und das betrifft dann alle. Kann sich ein Politiker heute noch auf den Marktplatz stellen und sagen "liebe Bürger" oder "die Bürger wollen eine Lösung"? Oder ist er nicht irgendwo gezwungen "Bürgerinnen und Bürger" zu sagen, einfach, weil es fast alle seine Kollegen tun? Muss er nicht Angst haben, dass sich die Leute (oder wie er sie seinen Politikerkollegen zufolge neuerdings nennen muss "Menschen") schon so daran gewöhnt haben, dass Politiker "Bürgerinnen und Bürger" sagen, dass wenn er jetzt plötzlich normal "Bürger" sagt, so wie es die ganzen Bürger, die er anspricht, selbst tun, es auffällt, komisch wirkt oder ihm am Ende sogar noch jemand Frauenfeindlichkeit unterstellt?

Und vielleicht ertappe ich mich sogar als einfacher Angestellter dabei, wenn ich eine formlose Mail an meine Kollegen mit "liebe Kollegen" beginne, ob ich nicht lieber "Kolleginnen und Kollegen" schreiben sollte, weil das in der normalen Geschäftskorrespondenz der Firma eigentlich so üblich ist. Wie gesagt, das hat glücklicherweise auf die Alltagssprache noch keinerlei Auswirkungen (und es würde mich sehr überraschen, wenn sich daran in absehbarer Zeit etwas ändert), aber er hat in speziellen Bereichen bereits negative Auswirkungen auf die Sprachpraxis der Leute.

Man kann da nicht so tun, als wäre Gendering etwas, was ein paar Verrückte in ihrem stillen Kämmerchen machen, wo sie einfach gerne ein bisschen mit Sprache spielen. Da hätte ich nun wirklich nichts dagegen. Stattdessen versuchen sie auf andere einzuwirken und die Sexusneutralität der Sprache aktiv zu bekämpfen. Und das akzeptiere ich nicht. Nicht nur aus sprachpuristischen und sprachästhetischen Gründe, sondern u.a. auch aus Gründen der Gleichberechtigung, da ich es für einen fatalen Fehler halte, die Sprache zu sexualisieren und zu versuchen über die Einführung einer sprachlichen Geschlechtertrennung eine Gleichstellung zu erreichen.


Zitat:
Eben doch! Weil Gender eben nicht daurm geht, ob man nun ein * oder / verwendet, sondern sich mit der Frage nach der Gleichberechtigung in der Sprache befasst (siehe meine Erläuterung oben). Das nennen von beiden Geschlechterformen oder das Verwenden von Partizipien sind solche Beispiele, wo man Gendern kann und sich gleichzeitig dem Pool der deutschen Sprache bedient. Ansonsten stimme ich dir zu!


Mit dem "Pool der deutschen Sprache" funktioniert es aber nicht. Ich habe ja im vorherigen Posting skizziert, wie es funktionieren kann – mit einer radikalen Änderung und eben nicht mit dem bestehenden Pool. Die beiden Beispiele sind ungeeignet. Das Nennen beider Formen ist vielleicht die logisch beste Form, aber sprachökonomischer Wahnsinn. Und das kann man ja schon daran erkennen, dass selbst die Leute, die das machen, es nicht konsequent machen und am Ende eben meistens doch keinen Satz schreiben wie "Und natürlich ist nicht jeder oder jede, der oder die die AfD wählt, ein oder eine Nazi." Und wer Partizipien für eine Lösung hält, hat von der deutschen Sprache ohnehin nix verstanden. Das funktioniert vielleicht gerade noch so in der vermurksten Straßenverkehrsordnung, nachdem der Radfahrer, den das Gesetz dort meint, tatsächlich in dem Moment ein Rad Fahrender ist. Wer aber meint Chris Froome 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche auf sein Rad setzen zu müssen, nur weil er ein Mann ist, ist einfach ein grausamer Mensch in jeder Hinsicht.

Beitrag editiert von Jesse am 07.09.2017 um 22:43 Uhr

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