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dattpeterle ist offline dattpeterle
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Oder in dem man einfach von Anfang an vermittelt das Frau und Mann gleichberechtigt sind und jeder Berufszweig für alle offen steht.

Old Post Posted: 13.08.2017, 19:19 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von dattpeterle:
Oder in dem man einfach von Anfang an vermittelt das Frau und Mann gleichberechtigt sind und jeder Berufszweig für alle offen steht.



Und wie will man das von Anfang an vermitteln, wenn man die Sprache nicht mit einbezieht? Es hilft ja wenig, einmal zu sagen, dass auch Mädchen Ingenieure werden können, wenn in den Büchern immer nur die männliche Bezeichnung steht. Da wäre ein "Ingenieure und Ingenieurinnen" wohl noch die beste Lösung. Oder man versucht eine Vielfalt ein Beispielen auftauchen zu lassen. Es ist auf jeden Fall schwierig, da eine sprachliche schöne und neutrale Lösung zu finden.

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Wir können ja auch einfach alle auf die englische Sprache umsteigen, da gibt es das Problem ja nicht, weil die verschiedenen Genera zusammengefallen sind.

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Old Post Posted: 13.08.2017, 19:36 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Saul Goodman:
Deshalb der Konditionalsatz.



Und trotzdem, muss man es noch einmal betonen, nachdem du kurz darauf die Sexusneutralität der Standard-Pluralform schon wieder in Frage stellst und das Gegenteil behauptest.

Zitat:
Das stimmt allerdings in dieser Eindeutigkeit einfach nicht mehr. Das kannst du bedauern, das kannst du verfluchen oder versuchen etymologisch als falsch zu "entlarven", als Ist-Zustand ist diese Beschreibung nicht richtig.


Kannst du das in irgendeiner Form belegen?

Zitat:
Original geschrieben von SPiN-Mark Jr.:
Nein, das ist einfach eine Ellipse. Sehr geehrte Professoren und [davon besonders die] Professorinnen.



Darum geht es ja. Das ist nicht die Intention des Verwenders. Er möchte nicht die weiblichen Professoren, nachdem er sie eben bereits allgemein angesprochen hat, noch einmal besonders ein zweites Mal ansprechen. Er möchte die männlichen und weiblichen Professoren gleichberechtigt ansprechen und unterliegt dem Irrtum, dass die Standard-Pluralform dafür nicht ausreicht. Und das funktioniert eben nur in der Reihenfolge Professorinnen und Professoren. Die umgekehrte Reihenfolge lässt zum Beispiel diese Fehlinterpretation zu und irritiert auch sonst das Sprachempfinden. Auch wer tatsächlich die Frauen ein zweites Mal besonders ansprechen will (und das dürften die allerwenigsten sein), sollten nicht zu dieser Form greifen; aus sprachlicher Sicht, weil diese Intention dahinter sprachlich nicht klar erkennbar ist und aus Sicht eines übergeordneten Zieles der Gleichberechtigung schon gleich gar nicht, weil es den Zweck völlig konterkariert, Frauen als Besonderheit hervorzuheben.

Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
Gerade für Kinder ist es also wichtig, klarzumachen, dass Berufe unabhängig vom Geschlecht angestrebt werden können. Und das ist schwierig, wenn überall nur das generische Maskulin verwendet wird.



Man verschiebt hier nur das Problem. Es nützt nichts einen Beruf genderneutral zu bezeichnen, wenn man ihn dennoch als Männerberuf darstellt. Das ist ein Bekämpfen von Symptomen und Ursachen. Man sieht es in der historischen Entwicklung, dass der bedeutende Anstieg des Frauenanteils in vorher männerdominierten Berufen in einer Zeit passiert, in der Gendering in der Sprache noch so gut wie gar nicht auftaucht. Das waren andere gesellschaftliche Veränderungen. Zu hoffen, dass ein künstlicher Eingriff in die Sprache die Realität wandelt, überschätzt die Kraft der Sprache. Die Sprache bildet die Realität ab, nicht die Realität die Sprache. Das ist nicht nur beim Gendering so. Das Berufsbild des Hausmeister und seine gesellschaftliche Anerkennung verändert sich nicht dadurch, dass er eine schicke Visitenkarte mit der Tätigkeitsbezeichnung "Facility Manager" hat.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist nicht nur die Vermittlung der Gleichberechtigung auch im Beruf, sondern die Vermittlung von Sprachkompentenz. Spätestens in der Grundschule muss vermittelt werden, wie der Plural im Deutschen funktioniert. Dazu gehört das generische Maskulinum und zu einem gewissen Grad die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus. Wenn ein Kind ab einem gewissen Alter bei der Bezeichnung Architekten oder Lehrer annimmt, das sei ein Beruf, der nur von Männer ausgeübt werden könne, hat die Bildung an zwei Fronten versagt. Bei der Vermittlung der Gleichberechtigung und bei der Vermittlung der deutschen Sprache. Der Versuch dieses Versagen dadurch ausgleichen zu wollen, dass man einfach immer "Architektinnen und Architekten" sagt, ist naiv und unverantwortlich. Stattdessen muss man sich mit diesem Versagen auseinandersetzen und dafür sorgen, die Bildung zu verbessern. Es nützt nichts dem Mädchen durch Bezeichnungen wie Germanistinnen, Schriftstellerinnen, Übersetzerinnen, etc. zu vermitteln, sie könnten den jeweiligen Beruf später ergreifen. Denn die junge Schülerin wird nie einen dieser Berufe ergreifen können, wenn es die Schule nicht schafft, ihr frühzeitig die Grundlagen der deutschen Sprache beizubringen.

Das Gendering erschwert dabei im Konkreten die Vermittlung der Funktionsweise des Plurals im Deutschen. "Liebe Schülerinnen und Schüler, Schülerinnen sind die Mädchen, Schüler sind alle, die Jungen und die Mädchen." Man sieht es ja an Leuten, die gendern. Man merkt, es geht ihnen nicht leicht von der Hand und sie kämpfen gegen ihr eigenes Sprachgefühl an. Wie will man Kindern nun etwas vermitteln, was die Erwachenen, die es bewusst anwenden, nicht beherrschen und wofür es keine einheitlichen Regeln gibt? Zumal schon die Grundnotwendigkeit des Genderns für ein Kind, das noch näher an seinem Sprachgefühl ist als ein Erwachsener, schwer vermittelbar ist, wenn man gleichzeitig die Sexusneutralität des deutschen Plurals ebenfalls vermitteln muss. Aber man kann die Kinder nicht mit etwas allein lassen, was die Erwachsenen nicht hinkriegen. Gendering ist ein motivierter Eingriff in die Sprache. Wer so etwas tun will, muss die Sprache und ihre Regeln beherrschen.Nur wer die Regeln beherrscht, kann sie brechen oder ändern. Es nützt nichts Gendern zu vermitteln, wenn die Basis fehlt. Die Schule muss die Grundlagen und Regeln der deutschen Sprache, und dazu gehört die Sexusneutralität des Plurals, vermitteln. Das ist das Rüstzeug für die spätere berufliche Laufbahn und auch das Rüstzeug für so etwas wie Gendern.

Zitat:
Wie genau ein Zusatz jetzt aussieht, darüber kann man gerne diskutieren. Aber generell halte ich den Weg zu einer geschlechterneutraleren Sprache für nicht verkehrt. Sprache passt sich immer den aktuellen Gegebenheiten an, heute sagt auch keiner mehr zu einem schwarzen Menschen "Neger", weil es offen rassistisch ist. Genauso könnte sich die Sprache auch in 50 Jahren geschlechtsneutral entwickelt haben.


Das mag sein, aber noch sind wir weit davon entfernt. Und mich stört, mit welcher Unbekümmertheit immer so etwas gesagt wird wie: "Wie genau man das jetzt macht, darüber kann man ja diskutieren." Als wäre das eine bloße Nebensächlichkeit. Es geht um Formulierungen in der Sprache und da ist die Formulierung die Hauptsache. Wir haben absolut keine Ahnung, wie das mit dem Gendern funktionieren soll, aber wir wollen das unbedingt einfach trotzdem machen. Da diskutiert man zuerst darüber, wie man das macht und macht es dann. Und macht es nicht einfach irgendwie und sagt dann, ja gut, über das Wie können wir ja noch diskutieren. In der Zwischenzeit schreibt man einfach grausame Texte, wo nach Gutdünken willkürlich umeinandergegendert wird und kein Mensch weiß mehr, wie er einen einfachen Brief formulieren soll. Und auch wenn du "ideologischer Schwachsinn" nicht mehr sagen willst. Am Ende ist es genau das. Wenn nicht bezogen auf die Idee und das Ziel an und für sich, dann jedenfalls in Bezug auf die Durchführung. Denn anstatt nach einer vernünftigen Lösung zu suchen, setzt der ideologisch bedingte Schwachsinn ein, dass man einfach irgendwas macht, mit dem man sich selber nicht wohl fühlt, von dem man weiß, dass es nicht gut ist, aber man macht es einfach trotzdem, weil man es aus Ideologie heraus unbedingt will.

Das ist aber, das muss man ebenfalls sagen, auf Seiten der Gendering-Gegner nicht anders. Die Diskussion ist derart ideologisch aufgeladen von beiden Seiten, dass so schnell nichts vernünftiges dabei herauskommen wird. Die einen lehnen jeden Ansatz von Gendersensibilität in der Sprache als völlig unerhörtes blindes Emanzentum ab, ohne ein gesellschaftliches Bedürfnis und die sprachlichen Probleme der Genus/Sexus-Unterscheidung anzuerkennen, während die anderen tatsächlich blind werden und mit der Brechstange versuchen eine radikale Veränderung der Sprache binnen kürzester Zeit durchzusetzen, ohne selber einen vernünftigen Plan zu haben und dabei in der Zwischenzeit grausame Spracherzeugnisse abliefern, die jeden von vorne herein von der Grundidee abschreckt. Die Diskussion muss versachlicht werden und lösungsorientiert sein und nicht verkürzt werden auf ein ideologisches ja oder nein, bei dem sich keine Seite durchsetzen kann, solange nicht klar ist, wie das überhaupt aussehen soll. So wie es aktuell aussieht, kann es jedenfalls nicht bleiben und wird nie ausreichend Zustimmung finden. Deswegen kann man aber die Frage des Wies nicht immer lapidar als Nebensächlichkeit abun.


Zitat:
Original geschrieben von SPiN-Mark Jr.:
Wir können ja auch einfach alle auf die englische Sprache umsteigen, da gibt es das Problem ja nicht, weil die verschiedenen Genera zusammengefallen sind.



Allerdings nicht vollständig und es gibt im Englischen zwar weniger, aber am Ende ähnliche Probleme beim sexus-neutralen Plural oder Singular. Und auch das generische Maskulinum gibt es im Englischen.

Beitrag editiert von Jesse am 13.08.2017 um 22:07 Uhr

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#ekelhaft

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@ Jesse

Du hast ja nicht unrecht, dass das Gendern von Sprache erstmal unnatürlich ist. Aber gerade Sprache ist doch unbeständig und ist immer im Wandel. Wir aktualisieren sie ständig und deshalb sehe ich auch nicht, warum man in Zukunft nicht auch auf solche Aspekte Rücksicht nehmen sollte. Zumal das generische Maskulin ja kein offizieller Teil der deutschen Sprache ist, sondern sich als "common sense" etabliert hat. Und das Sprache Auswirkung auf das Denken hat, zeigt die von mir oben genannte Studie doch: Es macht Unterschiede, ob man geschlechtergerechte Sprache (bei Kindern) verwendet oder nicht.

Zitat:
Unsere Studie belegt, dass geschlechtergerechte Sprache dieser Stereotypisierung entgegenwirken kann. Die Selbstwirksamkeit der Mädchen steigt, wenn die Paarform verwendet wird.


Hier müssen wir uns doch die Frage stellen, wie wir dem entgegenwirken können. Ein "einfach weiter so" darf es da nicht geben. Und da muss ich dir auch widersprechen: Natürlich müssen wir darüber diskutieren. Wie sollen wir denn sonst eine Lösung finden? Wenn wir einen Weg für das richtige Gendern bestimmen wollen, geht das nur über probieren. Du hast dabei recht, dass es merkwürdig wirkt, wenn 100 verschiedene Leute 1000 verschiedene Möglichkeiten benutzen, aber auf der anderen Seite bliebe nur gar nichts zu tun. Und das würde die aktuellen Probleme nur verstärken.

Das mit dem "ideologischer Schwachsinn" habe ich deshalb zurückgezogen, weil ich erkannt habe, dass es beim Gendern nicht nur darum geht, künstliche Gleichheit zu schaffen, sondern eben wegen der Probleme die im Kindesalter mit dem generischen Maskulin entstehen. Schwachsinn wäre es aus meiner Sicht nur, wenn es keinen Mehrwert hat, aber der ist durch die Studie bewiesen ja gegeben. Wenn wir eine Gesellschaft wollen, die sich Gleichberechtigung als Ziel gesetzt hat, müssen wir auch die nötigen Schritte dafür tun. Das ist nicht, und da bin ich bei dir, alles krampfhaft gendern zu müssen, solange wir kein wirkliches Konzept dafür haben. Aber wir müssen Wege einschalgen, um das langfristige Ziel zu erreichen.

Zitat:
Denn die junge Schülerin wird nie einen dieser Berufe ergreifen können, wenn es die Schule nicht schafft, ihr frühzeitig die Grundlagen der deutschen Sprache beizubringen.


Darum geht es bei der Studie doch nicht. Es geht alleine um die Vorstellung, welche Berufe man sich selbst zutraut. Und hier wirkt es auf Mädchen eben ein, wenn Krankenschwestern weiblich und Feuerwehrmänner männlich sind. Andersherum ist es auch so:

Zitat:
Auch Jungen trauten sich die Berufe eher zu, wenn auch die weibliche Form verwendet wurde! Und: Die beobachteten Effekte gelten auch andersherum. Wenn man von „Geburtshelfern und Geburtshelferinnen“ spricht, lernen schon Kinder, dass natürlich auch Männer diese Tätigkeit ausüben können.


Das am Ende natürlich auch Schulbildung etc. stimmen müssen, gehört dazu. Aber viele Kindern entscheiden sich schon früh, welchen Beruf sie später gerne einmal machen wollen. Wie viele dabei bleiben, sei einmal dahingestellt, aber gerade dies sind die empfindlichen Punkte, die die Studie anspricht.

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Die Diskussion muss versachlicht werden und lösungsorientiert sein und nicht verkürzt werden auf ein ideologisches ja oder nein, bei dem sich keine Seite durchsetzen kann, solange nicht klar ist, wie das überhaupt aussehen soll. So wie es aktuell aussieht, kann es jedenfalls nicht bleiben und wird nie ausreichend Zustimmung finden. Deswegen kann man aber die Frage des Wies nicht immer lapidar als Nebensächlichkeit abun.



Das kann ich zu 100% unterschreiben. Wie schon erwähnt, halte ich *, _ oder / für zu verwirrend für Kinder. Und sie würden die Grundlagen der deutschen Grammatik beeinträchtigen. Das "Lehrer und Lehrerinnen" finde ich schon besser, aber es ist sprachlich halt sehr gestellt. Ein anderer Lösungsansatz wäre, einfach die Bücher bunt mit den Berufen zu mischen. Mal taucht ein Bäcker auf, dann irgendwann eine Bäckerin. Man muss den Schülern die Geschlechterneutralität nicht krampfhaft vermitteln, so eine unterbewusste Methode würde es aus meiner Ansicht auch tun.

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Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Kannst du das in irgendeiner Form belegen?



Ja, mit der in diesem Fall nicht wirklich unsichtbaren Hand. Negier doch bitte nicht aus deiner Ablehnung heraus den eindeutig stattfindenden Sprachwandel. Es ist völlig unrealistisch anzunehmen, dass bei einer Lese- oder Sprachverständnisaufgabe a la "10 Professoren sitzen im Restaurant. Male es als Bild" niemand ein geschlechtshomogenes Bild malt - du wirst wahrscheinlich sogar mehr homogene Bilder bekommen als noch vor 20 Jahren. Du kannst den Bedeutungswandel, der durch den Eingriff in die Sprache stattgefunden hat, mit Verweis auf die Etymologie nicht einfach wegwischen.

Zitat:
Original geschrieben von Jesse:
Denn die junge Schülerin wird nie einen dieser Berufe ergreifen können, wenn es die Schule nicht schafft, ihr frühzeitig die Grundlagen der deutschen Sprache beizubringen.



Merkst du, dass du maßlos übertreibst?

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