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MOONSAULT.de CyBoard Community - Deutschlands größtes Wrestling-Forum CyBoard > II. Community & Sport Foren > Deluxe Talk > Gendering - wichtiges Gleichstellungsmerkmal oder Steuergeldverschwendung?

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Da Onkel ist offline Da Onkel
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Da mir in der Uni immer öfter Diskussionen und Entschlüsse zum Thema Gendering auffallen, wollte ich einmal eure Meinung hierzu hören.

Während die eine Seite Gendering als unerlässlich für die Gleichstellung von Mann und Frau sieht und eine Diskriminierung in unserer Sprache sieht, sieht die andere Seite darin eine Verschwendung von Steuergeldern und eine Umgestaltung der Sprache im Zeichen einer Ideologie.

Wie denkt ihr darüber?

Old Post Posted: 23.02.2015, 20:14 Uhr
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Indy26 ist offline Indy26
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Ist kein einfaches Thema, aber imo empfinde ich es eher als Geldverschwendung, weil ich die Gleichstellung an sich als selbstverständlich ansehe. Da brauche ich kein Herumbasteln an der Sprache, um dieses Ziel zu erreichen. Anderseits kann ich verstehen, dass man, auch aufgrund von neuen Einflüssen auf die Gesellschaft ,diese Ziele auch in der Sprache fest verankern muss.

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Gabriel ist gegen die Urwahl eines SPD-Spitzenkandidaten, weil er Angst hat, dass auch da Angela Merkel gewinnt.

Old Post Posted: 23.02.2015, 20:19 Uhr
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bdbjorn ist offline bdbjorn
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Ich bin überhaupt kein Freund von Gendering und finde es ziemlich nervig. Es ist eine Scheindiskussion über Gleichberechtigung und führt eher zu einer Spaltung, als zu einer wirklichen Gleichberechtigung. Die Angleichung von Löhnen bei Männern und Frauen, mehr Frauen in Aufsichtsräten usw. sind Themen, die die Gleichberechtigung fördern. Nicht, ob man nun ein _ oder / oder * oder Innen oder was weiß ich verwendet. Finde ich auch beim lesen total schrecklich. Bei meinen Hausarbeiten verwende ich nur das generische Maskulin und bis jetzt zum Glück ohne Probleme. Auch sonst kenne ich in meinem Freundeskreis niemanden, der sich nicht gleichberechtigt fühlt, wenn ich diese Sprache nicht verwende.

Aus meiner Sicht ist das ideologischer Schwachsinn, der wichtigere Themen nach hinten treten lässt.

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Old Post Posted: 23.02.2015, 20:22 Uhr
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Wer keine andere Sorgen als Gendering hat dem geht es zu gut. Ich habe weder von Frau oder Mann gehört die es gut finden, es wird immer als störend empfunden, gerade was den Lesefluss angeht. In diesem Zusammenhang habe ich auch gelesen, dass gerade Lesebeginner sich in der Schule sehr schwer mit gegenderten Texten tun.

Ist aber ein Ding dieser Zeit und wird uns auch erhalten bleiben, weil bestimmte Interessensgruppen diesbezüglich Druck machen. Ich bin da wahrscheinlich eher ein Freak, denn für mich ist die Gleichstellung von Mann und Frau eine Selbstverständlichkeit und daher kann ich auch nicht viel mit Themen wie "Frauenquoten" anfangen. Es ist mir ein Rätsel warum man (passend zum Thema: heißt nicht "mann" sondern kommt vom englischen "one") nicht die qualifiziertesten Personen für diverse Positionen einsetzen kann, ist doch schnuppe ob sie einen Penis, Vagina, beides oder keines von beiden besitzen. Gleiches gilt dann eben für Gehälter oder Gendering. Von mir aus schreibe ich alles in weiblicher Form, aber die derzeitige Regelung ist einfach nur schwachsinnig.

Old Post Posted: 23.02.2015, 20:31 Uhr
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Ich sehe das ähnlich wie mein Vorredner. Sprache hat (von seiner ästhetischen Funktion, z.B. in literarischen Texten einmal abgesehen) in allererster Linie die Aufgabe ökonomisch zu sein. Nicht zuletzt aus diesem Grund bleibt sie nicht gleich, sondern passt sich (nicht nur im Rahmen einzelner Soziolekte, sondern auch alters- und gesellschaftsschichtübergreifend) immer wieder dem täglichen Gebrauch an.

Genau aus diesem Grund ging mir zunächst im Studium und dann später im Referendariat auch immer diese künstliche politische Korrektheit, die eben dieser Debatte um sprachliche Gleichstellung entspringt, extrem auf den Zeiger. Wortungetümer wie "Studentinnen und Studenten" oder "Schülerinnen und Schüler" braucht es ebenso wenig, wie die zeitweise verbreiteten Formen "StudentInnen" oder "SchülerInnen". Die maskuline Form ist nun einmal rein sprachlich die kürzere, weswegen sie sprachökonomischer ist und nichts weiter. Wenn es eine geschlechtsneutrale Form gibt, die kürzer ist, verwende ich von mir aus auch gerne diese, aber aufgrund des zügeweise krankhaften Gleichstellungswahns irgendwelche Wortungetümer zu verwenden, sehe ich einfach nicht ein.

Inwiefern zudem die permanente sprachliche Verwendung von weiblicher und männlicher Form zur gesellschaftlichen Gleichstellung von Mann und Frau beitragen soll, erschließt sich mir ohnehin nicht. Wenn ich beispielsweise von "Schülern" spreche, schließt dies für mich gedanklich automatisch Mädchen und Jungen mit ein. Diskriminierend wäre es nur dann, wenn die Verwendung der maskulinen Form implizieren würde, dass damit Mädchen/Frauen gedanklich ausgeschlossen werden. Legt man nun in dem krampfhaften Gender Wahn zugrunde, dass dies der Fall ist, müsste man unsere gesamte Sprache vollkommen künstlich ummodellieren: Darf es überhaupt "der Mensch" heißen oder schließt der männliche Artikel da nicht auch wieder Mädchen und Frauen aus? Wollen wir dann einen Doppelartikel verwenden (der/die Mensch) oder aber alles im Neutrum ausdrücken (das Mensch). Diskriminieren wir aber bei letzterem nicht wieder beide Geschlechter, weil es sich bei Menschen schließlich nicht um eine Sache/einen Gegenstand handelt?

So funktioniert einfach Sprache nicht! Gleichstellung findet zuallererst in den Köpfen statt, wofür es nicht des permanenten sprachlichen Ausdruckes bedarf. Zugegebenermaßen mag diese gerade auf dem Arbeitsmarkt z.T. noch nicht vollkommen existieren, aber daran ändern bestimmt keine künstlichen Wortgebilde etwas.

Old Post Posted: 23.02.2015, 21:13 Uhr
Beiträge: 2921 | Wohnort: Hannover | Registriert seit: 14.06.2003 IP: Gespeichert | Posting ID: 7629509  
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Ich denke zwar das eine geschlechtsneutralere Sprache begrüßenswert ist, aber ich weiß nicht, ob der derzeitige Weg dorthin sinnvoll ist.
Zumindest ist es durchaus eine nicht selten vertretene Meinung, daß auch durch die Sprache sicherlich ein Bewusstsein geschaffen wird, insbesondere bei kommenden Generationen die damit aufwachsen. Sprache verändert sich ja eh immer etwas und so verdammenswert finde ich eine solche Änderung auch nicht.
Die Form des Gendering ändert sich ja auch immer wieder, vor zehn Jahren war es noch das große Binnen-I, heute denkt man, man sieht einen Sternenhimmel.

Aber ich kenne sowohl Menschen, für die dies explizit wichtig ist und solche, die das ablehnen. Ich habe mich bisher daran gehalten, wenn mir bekannt wird, daß im Umfeld Menschen dies wichtig nehmen. Andererseits kann es bei Leuten, die es ablehnen dazu führen, daß die Form und nicht der Inhalt zu einer ablehnenden Haltung des Ganzen führen. Was ich ehrlich gesagt schade finde.

Wie man sieht, bin ich dem ganzen also eher positiv gewogen. Den allgemeinen Sprachgebrauch mit Genderzwang zu belegen, fände ich aber völlig übertrieben.

Beitrag editiert von Berlin Brawler am 23.02.2015 um 23:07 Uhr

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Old Post Posted: 23.02.2015, 22:35 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Indy26:
weil ich die Gleichstellung an sich als selbstverständlich ansehe.


Das ist schön, dass du dies das so siehst. Leider ist sie das bislang aber nicht.

Ich kann am Gendern nun nichts schlimmes sehen und mache das selbst. Dass sich dadurch direkt ungerechte soziale Verhältnisse ändern, glaube ich aber auch nicht.

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Old Post Posted: 24.02.2015, 07:10 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
Ich bin überhaupt kein Freund von Gendering und finde es ziemlich nervig. Es ist eine Scheindiskussion über Gleichberechtigung und führt eher zu einer Spaltung, als zu einer wirklichen Gleichberechtigung. Die Angleichung von Löhnen bei Männern und Frauen, mehr Frauen in Aufsichtsräten usw. sind Themen, die die Gleichberechtigung fördern. Nicht, ob man nun ein _ oder / oder * oder Innen oder was weiß ich verwendet. Finde ich auch beim lesen total schrecklich. Bei meinen Hausarbeiten verwende ich nur das generische Maskulin und bis jetzt zum Glück ohne Probleme. Auch sonst kenne ich in meinem Freundeskreis niemanden, der sich nicht gleichberechtigt fühlt, wenn ich diese Sprache nicht verwende.

Aus meiner Sicht ist das ideologischer Schwachsinn, der wichtigere Themen nach hinten treten lässt.



Das sehe ich genau so. Noch immer verdienen Frauen, oft auch in gleichen Jobs und bei gleicher Qualifikation, weniger als Männer, und statt das in den Griff zu kriegen, hängt man sich an Wortendungen oder Umformulierungen auf.

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Old Post Posted: 24.02.2015, 09:44 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Bernard Black:
Das ist schön, dass du dies das so siehst. Leider ist sie das bislang aber nicht.

Ich kann am Gendern nun nichts schlimmes sehen und mache das selbst. Dass sich dadurch direkt ungerechte soziale Verhältnisse ändern, glaube ich aber auch nicht.

Aber lieber Bernard, das Gendering mit dem "/" wird doch nun schon laaaaange nicht mehr benutzt. Quasi aus dem letzten Jahrhundert und den Anfängen der Genderforschung

Spaß beiseite, ich versuche ja wenn möglich auch Begrifflichkeiten zu suchen, die geschlechtsneutral sind und finde es gut, daß ich da nicht alleine bin.

Zitat:
Original geschrieben von 2. Vorsitzende:
Das sehe ich genau so. Noch immer verdienen Frauen, oft auch in gleichen Jobs und bei gleicher Qualifikation, weniger als Männer, und statt das in den Griff zu kriegen, hängt man sich an Wortendungen oder Umformulierungen auf.

Ich gebe dir natürlich in dem Punkt recht, daß gleicher Lohn für gleiche Arbeit natürlich prioritär ist. Genauso ist es ja skandalös, dass nach 25 Jahren Menschen in de neuen Bundesländern immer noch niedrigere Löhne bekommen als in den alten.
Aber ich glaube nicht, daß dies die Aufgabe der Sprachwissenschaftlerinnen und Sprachwissenschaftler ist. Deren Aufgabe ist es eben mit der Sprache zu arbeiten und dort mehr oder weniger subtile aber vorhandene Geschlechterdiskriminierung zu korrigieren.

Und wie eingangs gesagt, ich bin nicht sicher, ob die heutige Form des Umgangs mit Gendering (von allen Seiten) nicht anderes überlagert und daher kontraproduktiv ist.

Beitrag editiert von Berlin Brawler am 24.02.2015 um 09:57 Uhr

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Old Post Posted: 24.02.2015, 09:48 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
Ich bin überhaupt kein Freund von Gendering und finde es ziemlich nervig. Es ist eine Scheindiskussion über Gleichberechtigung und führt eher zu einer Spaltung, als zu einer wirklichen Gleichberechtigung. Die Angleichung von Löhnen bei Männern und Frauen, mehr Frauen in Aufsichtsräten usw. sind Themen, die die Gleichberechtigung fördern. Nicht, ob man nun ein _ oder / oder * oder Innen oder was weiß ich verwendet. Finde ich auch beim lesen total schrecklich. Bei meinen Hausarbeiten verwende ich nur das generische Maskulin und bis jetzt zum Glück ohne Probleme. Auch sonst kenne ich in meinem Freundeskreis niemanden, der sich nicht gleichberechtigt fühlt, wenn ich diese Sprache nicht verwende.

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Wobei ich bei der Angleichung von Löhnen klar auf deiner Seite bin , gleiche Arbeit = gleicher Lohn, bei mehr Frauen in Aufsichtsräten oder Vorständen allerdings nicht, da für mich da sowohl die unternehmerische Freiheit als auch das Leistungsprinzip wichtigere Säulen dieser Entscheidungen sind, wer im Aufsichtsrat oder Vorstand sitzt. Man kann natürlich über eine Art verschärftes Antidiskriminierungsgesetz sprechen, falls jemand offentsichtlich aufgrund seines oder ihres Geschlechts benachteiligt oder übergangen wird....

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Old Post Posted: 24.02.2015, 09:56 Uhr
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Mal ganz allgemein gefragt:
Wer von Euch, die hier die Ungleichbezahlung kritisieren setzt sich da persönlich politisch ein? Oder wird das Argument nur rausgeholt um die Arbeit von der Genderforschung zu kritisieren. Was ja irgendwo so sinnvoll ist wie wenn man den KFZ Mechaniker dafür kritisiert, daß das Benzin so teuer ist.

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Old Post Posted: 24.02.2015, 10:06 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von bdbjorn:
Ich bin überhaupt kein Freund von Gendering und finde es ziemlich nervig. Es ist eine Scheindiskussion über Gleichberechtigung und führt eher zu einer Spaltung, als zu einer wirklichen Gleichberechtigung. Die Angleichung von Löhnen bei Männern und Frauen, mehr Frauen in Aufsichtsräten usw. sind Themen, die die Gleichberechtigung fördern. Nicht, ob man nun ein _ oder / oder * oder Innen oder was weiß ich verwendet. Finde ich auch beim lesen total schrecklich. Bei meinen Hausarbeiten verwende ich nur das generische Maskulin und bis jetzt zum Glück ohne Probleme. Auch sonst kenne ich in meinem Freundeskreis niemanden, der sich nicht gleichberechtigt fühlt, wenn ich diese Sprache nicht verwende.

Aus meiner Sicht ist das ideologischer Schwachsinn, der wichtigere Themen nach hinten treten lässt.



Schöner hätte ich es nicht formulieren können. Anstelle sich auf wirkliche vorhandene Kernprobleme (vor allem ungleiche Chancen) zu fokussieren, hängt man sich an so etwas auf. Und genau das ist doch mit der Grund wieso viele dem ganzen mittlerweile so negativ und ablehnend gegenüberstehen bzw. wieso sich nahezu alle Männer aus dieser Debatte ausklinken. Nicht weil wir um unsere Maskulinität bangen oder wir Angst haben, dass uns irgendwelche Felle wegschwimmen, sondern weil in 90% der Fällen diese Debatte eben doch noch mit Dämonisierung und auf Nebenkriegsschauplätzen geführt wird.Das sind Dinge die der Debatte im Gesamtbild(!) eine Struktur geben, die viellen offenbar auf den Keks geht. Und da mag das Thema an sich noch so relevant sein wie es tatsächlich sein mag - wenn man es nicht schafft wirklich bei den Kernen zu bleiben sondern ernsthaft meint man müsse zeitgleich auch die Sprache befreien, dann wird der Großteil der Gesellschaft (denn auch die Mehrheit der Frauen lacht in meiner Wahrnehmung über Gendersprech) weiter so reagieren wie sie aktuell reagiert. Wenn quasi alles bis in das kleine Atom problematisiert wird, was für einige irgendwie nach Ungleichheit riecht, dann wirkt es eben wie eine große Hexenjagd. Solange man es ernsthaft meint Sonderformen bis ins Nirvana entwickeln zu müssen, so lange wirkt die Debatte von Außen eben doch arg tendenziös bis albern.

Nehmen wir doch einmal den einfachsten Punkt und lassen Sachen wie Cisgender oder den Unterstrich (von dem die meisten ja nicht einmal wissen wieso da ein Unterstrich ist) weg und bleiben beim normalen deutschen Plural. Der normale deutsche Plural hat meist eine Einzelform für beide Geschlechter. Die Studenten (nur Männer), die Studentinnen (nur Frauen). Wird die Gruppe von beiden Geschlechtern gebildet, dann benutzt man traditionell einen Plural der sprachlich deckungsgleich mit dem männlichen Plural ist. Schön und gut. Kann man als unterdrückendes Instrument sehen, wenn man unbedingt will. Dann kann ich als Mann aber auch darauf verweisen, dass der zugehörige Pluralartikel selbst bei einer allein aus Männern bestehenden Gruppe der mit dem Weiblichen konnotierte Artikel ist. DIE Studenten. Sollten wir das dann nicht auch problematisieren? Sollten wir einfach "Das StudierendX sagen? Nein, weil es einfach beides Unsinn ist.

Die Sprachdebatte ist für mich eine konstruierte Debatte. Ja, es mag eine Minderheit der Frauen geben die sich ernsthaft durch so etwas oder durch das "man" diskriminiert sehen, wobei das teilweise aber auch ein verselbstständigter und sich selbst verstärkender Prozess zu sein scheint. Man steigert sich hinein. Es gibt niemanden der diese Teile der Sprache als Herrschaft ansieht und sie als dieses benutzt - außer diejenigen die das so für sich definiert und problematisiert haben. Niemand möchte damit jemanden diskriminieren und - das muss ich klar sagen - niemand der sich davon nicht diskriminieren lassen will würde auf diese Idee kommen.

Ist es ein Problem, dass Frauen nicht bei gleicher Qualifikation die gleichen Chancen auf einen Arbeitsplatz haben und nicht für gleiche Leistung gleiches Geld erhalten? Ja. Sind die gewählten Mechanismen wie eine Quote richtig und fair? Eher nicht. Ist es ein Problem, dass wenn wir "Die Studenten" sagen damit sowohl Männer als auch Frauen gemeint sind. Mit Sicherheit nicht? Das verschleppt die Debatte und generiert verständliche Abwehrreflexe.


Edit: Und selbst wenn man zu dem Schluß käme, dass das wirklich ein Problem für sehr viele Frauen sein sollte (das sehe ich allerdings nicht so), dann müsste ein Match mit klarem Verstand doch sagen, dass man das erstmal aus der großen Debatte heraushält und sich auch machbare und dringliche Sachen kümmert, bevor man wirklich Detailthemen von Nebeninteresse angeht die weitaus kontroverser sind.

Beitrag editiert von RatedRKO am 24.02.2015 um 10:50 Uhr

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So viel Energie wie manche für das Verteufeln der Gendersprachwissenschaft haben, sollten sie mal nutzen um die ihrer Meinung nach realen Probleme anzugehen... ^^
Mal ganz abgesehen davon, daß es Menschen gibt, die wirklich auch die Sprachgestaltung als prioritär ansehen. Muß man nicht so sehen, sollte man aber auch nicht lächerlich machen. Insbesondere als Mann.

PS. Es wird mittlerweile vor allem der Begriff Studierende benutzt. So einfach und ohne Hilfskonstruktionen...

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Zitat:
Original geschrieben von Berlin Brawler:
PS. Es wird mittlerweile vor allem der Begriff Studierende benutzt. So einfach und ohne Hilfskonstruktionen...

Ja, ist nur die Frage ob die Umbenennung des Studentenwerk in das Studierendenwerk die Kosten wert ist und ob man das Geld nicht sinnvoller verwenden könnte. Das Studentenwerk ist ja allgemein nicht dafür bekannt sonderlich wohlhabend zu sein.

Old Post Posted: 24.02.2015, 10:56 Uhr
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Zitat:
Original geschrieben von Berlin Brawler:
So viel Energie wie manche für das Verteufeln der Gendersprachwissenschaft haben, sollten sie mal nutzen um die ihrer Meinung nach realen Probleme anzugehen... ^^

PS. Es heißt Studierende. So einfach und ohne Hilfskonstruktionen...



Früher hieß es auch Studenten. Zumindest bei uns. Hätte aber auch ein anderes Wort nehmen können, hätte annehmen sollen, dass das als Replik kommt. Sollten wir dann auch nicht mehr "die Bäcker" sondern "die Backenden" sagen. Nicht mehr "die Politiker" sondern die "Politik machenden" oder "die Politikenden"? Nicht mehr "die Vergewaltiger" sondern "die Vergewaltigenden". Alles Enden? Und nicht mehr "Fußgänger" sondern "die zu Fuß gehenden"? Ach nee letzteres gibt es ja laut einigen Landesregierungen schon bzw. glauben sie ernsthaft, dass sich das durchsetzt. Obwohl das "die" Problem, dann noch nicht geklärt wäre und es eben doch Hilfskonstrukte wären... Hm.

Deinen ersten Satz kann ich auch auf die Advokaten des Gendersprechs (nicht die Sprachwissenschaftler selbst) die das immer wieder in die öffentliche Debatte einstreuen (seien es Politiker, Journalisten oder Studentengruppen) zurückgeben. Abgesehen davon engagierte ich mich in der Frage durchaus privat und an der Uni selbst. Allerdings wirst du schnell abgeschnitten wenn du sagst, dass du dich bei der Gleichstellungspolitik beteiligen möchtest aber a) Gendersprech ablehnst und b) Quoten für eine völlig falsche Regelung hältst, sondern der Überzeugung bist das vernünftige Gleichstellungspolitik nicht versucht das Ergebnis direkt zu beeinflussen, sondern natürliche Prozesse anstößt und für gleiche Chancen sorgt. Wenn es nicht Gleichberechtigung ist, dass ein Mann einen Job kriegt nur weil der Chef auch ein Mann ist, dann ist es auch nicht Gleichberechtigung wenn eine Frau einen Job bekommt nur weil die Quote zu erfüllen ist. Gleichberechtigung ist nicht 50:50. Gleichberechtigung ist wenn es im Jobbeispiel irrelevant ist ob eine Person männlich oder weiblich ist und am Ende die Qualifikation entscheidet. Dafür setze ich mich durchaus ein.

Abgesehen davon ist das nun einmal hier der Thread über Gendering. Und da ist es finde ich nicht der richtige Weg die Kritik an genau diesem Punkt über den hier geradet werden soll damit wegzuwischen, wieso denn die Postenden an anderen Stellen nichts machen sondern sich hier äußern. Sie äußern sich hier weil es hier das Thema ist.

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Old Post Posted: 24.02.2015, 10:59 Uhr
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Nun ja, arm kann man das StuWerk nun aber auch nicht nennen... aber da gibt es wirklich Kostenprobleme das Corporate Design zu ändern. Schön finde ich das auch nicht, wie man am Gebrauch der Abkürzung ja merkt, aber ich werde niemandem vorschreiben, wie er seine Sprache zu benutzen hat. Das ist hier der Job derer, die sich über Gendering aufregen

Ich persönlich begrüße ja den Weg von RLP, HH und BaWü, aber daß muss von der Einrichtung selber kommen und nicht von außen.


edit @ RKO:
Früher hieß es auch Neger.....
Und natürlich ist es, verzeihe mir den harschen Ton, etwas verlogen bei der Sache Gendering von Lohnungleichheit zu reden, wenn man selber nichts aktiv dazu beiträgt - vielleicht nicht direkt du, aber insgesamt habe ich bei Antigenderdiskussionen oft diesen Eindruck.
Ich bin sofort bei dir, wenn es Leute gibt, die dir vorschreiben, wie du deine Sprache zu gebrauchen hast.
Aber genauso respektiere ich eben die Leute, denen andere Formulierungen wichtig sind. Mir macht es doch nichts aus deren Wünsche zu erfüllen, daß die glücklich sind und ich dann auch meine Dinge erfolgsversprechend einbringen kann.

Ich gehe eben zur Bäckerei, Fleischerei etc. auch alles kein Problem und früher auch gang und gebe (na gut, ehrlicherweise versuche ich das, aber oft genug nenne ich das auch nicht so. Pöser Prawler). Diese Verkürzung der Sprache ist ja auch eines der Probleme hier. Und auch in der Politik: Hast du im Bundestag schon in der Anrede nur die männliche Form gehört?

Beitrag editiert von Berlin Brawler am 24.02.2015 um 11:29 Uhr

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Zitat:
Original geschrieben von Berlin Brawler:
wenn man selber nichts aktiv dazu beiträgt



Was ist verlogen daran, eine Überzeugung zu vertreten? Man muss nicht zwigend irgendeine Voraussetzung erfüllen, um einen Standpunkt zu befürworten oder abzulehnen. Aktive politische Partizipation sollte in vielen Dingen wichtig sein, aber keine Voraussetzung für die Validität eines Arguments. Zumal "Du machst A nicht und darfst deshalb nicht gegen B sein" auch keine sinnvolle Argumentation ist, oder darf ich jetzt nicht für Windenergie sein, weil ich mich nicht "aktiv" gegen Atomstrom einsetze?

Zumal:
Ist Partizipation am politischen System nicht kein aktives Teilnehmen? Das Wählen von Parteien, welche sich für eine größere Gleichstellung von Mann und Frau einsetzen?

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Old Post Posted: 24.02.2015, 11:46 Uhr
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Den Standpunkt abzulehnen ist ja völlig ok, dabei sollte dann aber keine scheindiskussion beispielsweise über die Gehälter zu führen, wenn man am Ende vielleicht sogar Parteien wählt, die daran auch nichts ändern wollen. Bzw. Leuten ihren Ansatz der Wissenschaft vorschreiben zu wollen. Will ja man auch nicht, oder?

Mal ganz abgesehen, dass die Studien dazu ja auch geführt werden... sonst könnte man das ja auch nicht einbringen

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Old Post Posted: 24.02.2015, 12:06 Uhr
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Ich darf also nur gegen Lohnunterschiede sein, wenn ich eine Partei wähle, die das ändern will?
Einfach mal wild drauf los gegooglelt:
CDU/CSU
https://www.cducsu.de/presse/presse...gezielt-angehen
SPD
http://www.berliner-zeitung.de/poli...8,24982120.html
FDP
http://www.fdp-nuernberger-land.de/...1p32/index.html
Die Grünen
http://www.gruene.de/presse/gleiche...ige-arbeit.html
Piraten
https://www.piratenpartei.de/2013/0...-gleichen-lohn/

Also, wenn ich irgendwen von denen wählen würde, dürfte ich dann hier meine Meinung sagen, ja?

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Old Post Posted: 24.02.2015, 12:42 Uhr
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Man kann auch absichtlich das ganze falsch interpretieren... Hier geht es darum, dass eingangs Genderwissenschaften auch mit Steuergeldverschwendung assoziiert wurde und unter anderem von dir selber kam, daß diese sich doch mit dem anderen Thema beschäftigen müsse.

Daraufhin fragte ich, was du bzw. diejenigen, welche diese These hier vertreten haben, essentiell dafür machst, dass diese Unterschiede beseitigt werden.

Die "ich wähle ja" Argumentation kam von bdbjörn, welche du jetzt aufgreifst ohne die Ausgangsfrage dazu zu beantworten. Schade. Vor allem wenn du programmatische Ansätze zitierst, die in der Praxis offensichtlich nicht umgesetzt werden...

Wie gesagt, ich sehe völlig ein, daß man diese gezwungene Sternchenwelt ästhetisch nicht gut findet, daß man die Hintergründe nicht versteht oder verstehen will, daß man es aus Gewohnheit nicht ändern will, daß Frauen sich gar nicht trauen sich dazu positiv äußern weil sie Angst haben als "Politzicke" zu gelten und lieber mitmachen um anerkannt zu werden.
Alles plausible nachvollziehbare Gründe.

Aber zu sagen, daß sich die Leute nicht mit a) beschäftigen sollen, weil b) doch wichtiger ist und selber weder zu a) oder b) was tun, das finde ich problematisch und auch einen unzulässigen Eingriff in die wissenschaftliche Freiheit und Forschung. Das darf nur in Ausnahmefällen wie Forschung zur Tötung von Leben (Rüstungsforschung) mMn der Fall sein.

Beitrag editiert von Berlin Brawler am 24.02.2015 um 13:09 Uhr

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Old Post Posted: 24.02.2015, 12:52 Uhr
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Feministin haben sich durch dieses utopische "Gender-Gefasel" für mich persönlich als eine Sekte mit einer absurden oder zumindest fragwürdigen Agenda geoutet. Wo soll denn das Ganze nun tatsächlich enden?

Bin mir im Klaren darüber, dass mein Post kurz und provozierend ist und dem Deluxe Standard nicht gerecht wird, aber das meiste worde schon angeführt und vielleicht kann ich mich später zu "mehr Tiefe" bewegen lassen. Aber momentan ist es mir nur wichtig fest zuhalten, dass für einen Durchschnittsbürger das Gendermainstreaming recht lächerlich wirkt.

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Old Post Posted: 24.02.2015, 13:20 Uhr
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Ich habe ja nicht gesagt, dass sie sich damit noch beschäftigen SOLLEN. Aber das Problem ist, dass es Themen wie "Sollen die Ampelmännchen demnächst auch Röcke tragen" oder "Warum hat das Fahrrad auf dem Fahrradwegsymbol eigentlich eine Stange" oder "Warum heißt es Feuerwehrhauptmann und nicht Feuerwehrhauptfrau" in die Medien schaffen, während mir andere Themen dort wichtiger wären, für die die dortigen Gleichstellungsbeauftragten da meiner Meinung nach bezahlt werden. Eben weil ich mir nichts davon kaufen kann, ob ich Techniker_IN oder Technik* oder Techniker/in bin, sondern nur davon, dass auf meinem Gehaltszettel das gleiche steht wie bei einem TechnikER. Und erst wenn diese wichtigen Probleme gelöst sind, kann man sich in meinen Augen auch über solche Randthemen Gedanken machen.
Es geht nach Priorität. Und das Thematisieren von Kinkerlitzchen vermittelt das Gefühl, andere Probleme wären bereits gelöst oder nicht existent, und da ist das Problem. Man muss nicht mehr für das Wahlrecht der Frau kämpfen und man muss nicht mehr den Mann fragen, wenn man arbeiten gehen will, wir sind im Vergleich zu so manchen anderen Ländern echt weit, was die Gleichstellung angeht. Aber wichtigere, weil finanziell entscheidende Probleme als Wortendungen und Sprachgebrauch gibt es immer noch. Und diese Gendersensitive Sülze verwischt das nur und führt zu augenrollenden Blicken, wenn wieder jemand "Frauen-" oder "Gleichstellungsbeauftragte" sagt.

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Old Post Posted: 24.02.2015, 13:47 Uhr
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Da gebe ich dir recht, dennoch ist es ja dann das Problem der Medien, die solche Forderungen wie "Ampelfrauen" - mal ganz abgesehen davon, dass die meisten Frauen mittlerweile auch Hosen tragen, aber egal - eben groß aufmachen. Das bringt ja auch mehr Empörungs- und damit Kaufreaktionen als der hundertste Bericht, dass Ost- und West bzw. Männer- und Frauenlöhne ungleich sind.
Daß eine solche Berichterstattung zu diesem Gefühl führt verstehe ich gut. Und ja, ich verstehe auch warum es dich mehr stört, daß auf deinem Gehaltszettel nicht der gleiche Betrag wie bei dem männlichen Kollegen, welcher die gleiche Arbeit macht, steht. Aber anscheinend verkaufen sich damit keine Zeitungen bzw. generiert man nicht genug "Klicks" im Netz.

Ich bin sogar bei dir, daß dies mehr Aufmerksamkeit bekommen sollte, aber letztlich finden diese Forschung und diese Studien ja auch statt, auch wenn sie nicht so in der Öffentlichkeit stehen, was eben wiederum an den vorgenannten Gründen liegt. Nur wenn man jetzt von dieser Reaktion aus das undifferenziert betrachtet, bleibt am Ende vielleicht gar keine Forschung in dem Bereich übrig. Was ja mMn auch nicht anzustreben ist.

Generell sollte man für gleichen Lohn für gleiche Arbeit sein - auch wenn man dann gern wieder als kommunistischer Gleichmacher in diesem Land diskreditiert wird

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Old Post Posted: 24.02.2015, 13:59 Uhr
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Man sollte sich meiner Meinung nach grundsätzlich darauf besinnen, dass das grammatikalische Geschlecht (Genus) unabhängig von dem biologischen Geschlecht (Sexus) ist (wie man ja auch gut in anderen Sprachen sehen kann, die nur einen neutralen Artikel kennen). Dies würde die Diskussion vereinfachen, da Sprache so nicht ideologisch aufgeladen wird, sondern schlicht als Werkzeug zur Kommunikation betrachtet werden sollte.

Aus Interesse gefragt: Wie steht die Gender gerechte Sprache eigentlich zu der gerne in Nachrichten verwendeten Wendung "X Tote, darunter Y Frauen und Kinder", die impliziert, dass der Tod der letztgenannten schwerer wiegt als der Tod eines Mannes (was aus biologischen Gesichtspunkten zum Erhalt der Population auch absolut nachvollziehbar ist, aber sprachlich Männer und Frauen alles andere als gleichberechtigt darstellt).

Zitat:
Original geschrieben von Berlin Brawler:
Generell sollte man für gleichen Lohn für gleiche Arbeit sein - auch wenn man dann gern wieder als kommunistischer Gleichmacher in diesem Land diskreditiert wird


Der bereinigte Gender Pay Gap liegt im niedrigen einstelligen Prozentbereich und glücklicherweise deutlich unter den plakativ dargestellten Zahlen, bei denen Äpfel und Birnen miteinander verglichen werden. Signifikante Unterscheide in der Bezahlung von Männern und Frauen sind im Wesentlichen auf die Unterbewertung "klassischer Frauenberufe" z.B. im Pflegebereich und mangelnder Infrastruktur (z.B. fehlender Kinderbetreuungsangebote) zurückzuführen - also strukturelle Probleme, die es zu überwinden gilt und keine gezielte Ungleichbehandlung (die sicherlich in Ausnahmefällen dennoch vorkommen mag).

Old Post Posted: 24.02.2015, 14:28 Uhr
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was mich in der Debatte stört ist das zumindest von manchen Gegnern von Sprachveränderungen mit Argumenten a la "mit der männlichen Form sind beide Geschlechter gemeint" hantiert wird.... aber wenn es umgekehrt ist, sich auf einmal total aufregen.

siehe sowas: http://www.spiegel.de/unispiegel/wu...n-a-903530.html

denn natürlich wäre bspw. das Sprechen von den "Professorinnen" an der Uni, welches dann sowohl Frauen als auch Männer meint, im Grunde nicht abwegiger als das gängige Sprechen von "Professoren", welches dann beide Geschlechter meint.

(wenn es doch so "egal" ist, kann man schließlich auch mal zur Abwechslung die weibliche Form verwenden)


Zitat:
Original geschrieben von Jack of Spades:
Aus Interesse gefragt: Wie steht die Gender gerechte Sprache eigentlich zu der gerne in Nachrichten verwendeten Wendung "X Tote, darunter Y Frauen und Kinder", die impliziert, dass der Tod der letztgenannten schwerer wiegt als der Tod eines Mannes (was aus biologischen Gesichtspunkten zum Erhalt der Population auch absolut nachvollziehbar ist, aber sprachlich Männer und Frauen alles andere als gleichberechtigt darstellt).



finde ich persönlich auf jeden Fall sexistisch. Männer sind einerseits "unwichtigere" Opfer und Frauen (und Kinder) hingegen werden als besonders "schutzbedürftig" deklariert. tut also niemandem einen Gefallen (das gilt übrigens generell für Sexismus!).

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real men wear kilts.

Old Post Posted: 24.02.2015, 14:54 Uhr
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